Si,lo so,lo shuttle era una bella macchina.Si lo so,gli spazioplani bla,bla,bla.Ma che vi devo dire…dopo tutti questi anni in orbita bassa,guardando questo mi sono emozionato: http://www.fusiononline.com/nasa_esas.htm
E’ vero, hai proprio ragione…
Paolo D’Angelo
mi associo ai romanticoni … 
Bel filmato cmq…
Scusate se vi rovino la scenetta romantica ma…
queste cose le abbiamo già vissute ben 36 anni fa!!!
E non si trattava di una simulazione al computer ma di REALTA’!!
Insomma, ok che sarebbe bello riviverle ma veramente parliamo di inviare quattro uomini sulla Luna con lo stesso sistema usato quasi quattro decenni fa? No, mi correggo, peggio, perchè adesso si tratterebbe di fare non un solo lancio ma ben due moltiplicando così i fattori di rischio e di insuccesso!
Lo so, sono stato un anti CEV fin dall’inizio del progetto…
Mettiamola così, sogno ancora le navette di 2001 Odissea nello Spazio e magari anche la Stazione Spaziale ruotante…
Scusatemi.
Beh certo,la grande stazione ruotante,la base Clavius,l’astronave Discovery in rotta verso Giove…Vediamo un pò,senza guerra in Vietnam,crisi economica e petrolifera degli anni 70,contestazioni e terrorismi vari (insomma se tutto fosse rimasto come dal 1960 al 1965,anno in cui Kubrick iniziò la preproduzione di “2001”),e con un bilancio annuale di circa quindici bilioni di dollari per la NASA,forse ci saremmo arrivati.Per il resto non sono d’accordo sul cattivo “remake” dell’Apollo.Nel 1962,quando si trattò di scegliere tra docking in orbita terrestre (EOR) e unico lancio (LOR) venne scelto quest’ultimo non perchè fosse il sistema migliore (tutt’altro) ma perchè all’epoca i rendez vous erano considerati poco sicuri.Il sistema EOR è il migliore se si vuol disporre di un vasto modulo lunare e di una capiente astronave madre. Il CEV ed il LSAM grandi come sono non potrebbe lanciarli insieme nemmeno un razzo NOVA.Qui non si parla di inviare sulla luna con un piccolo LEM due uomini per un massimo di tre giorni,quì si parla di mandare una spedizione di quattro uomini (serviti da due rover)in un grande modulo di atterraggio per un minimo di una settimana ed un massimo di trenta giorni.In più,al contrario dell’Apollo,booster dei razzi vettori e modulo di comando (in grado di operare in automatico in orbita lunare per più di un mese)sono riutilizzabili.Servendosi dello shuttle e di una stazione spaziale,assemblare un astronave per la luna in orbita terrestre sarebbe infinitamente più costoso,insicuro,e complicato (senza contare che dopo la tragedia del Challenger lo shuttle non può più trasportare vettori nella stiva.Costosissima.e forse tecnicamente impraticabile (con l’attuale tecnologia) sarebbe la manutenzione in orbita dell’Astronave per una nuova missione.Il CEV-LSAM somiglia all’Apollo per lo stesso motivo per cui con quattro ruote,un telaio,un motore ed un volante una nuova Punto somiglia ad una Balilla:hanno la stessa funzione,andare su strada.Lo shuttle era un gran programma CHE E’ MORTO NEL 1986 DOPO lA TRAGEDIA DEL CHALLENGER (e che anche prima era stato azzoppato dai tagli di bilancio che cancellarono la stazione modulare e lo Space Tug).Basta con eterne missioni in LEO su vecchi shuttle stipati di sette astronauti perchè con quel che costava in realtà"l’economico" STS bisognava ottimizzare spazio e numero di esperimenti,E’ tempo di abbandonare l’orbita bassa,di tornare ad esplorare. Il CEV francamente mi sembra un ottimo mezzo per riuscire in questa impresa.
Gli americani intendono ritornare sulla Luna, come la prima volta, SOLO per motivi politici (tra l’altro l’idea è pure vecchia perché l’ha avuta Bush padre nel 1988 all’indomani della tragedia del Challenger), di conseguenza il CEV e il relativo modulo lunare ben si adattano (da un punto di vista configurativo) a questa “impresa”.
Benché abbiano capacità superiori all’Apollo/LEM (e ci mancherebbe pure dopo 36!!! Qui ha perfettamente ragione Maxi) non sono in grado di fare nient’altro che un programma di esplorazione e non di conquista.
Per quest’ultimo occorrono dei veicoli che siano DAVVERO riutilizzabili (perdonami Carmelo ma che significa dire che il CEV è riutilizzabili, butti via quasi tutto tranne i boosters e la capsula di rientro e conviene più rifarli nuovi ad ogni lancio che ricondizionare quelli che hanno volato).
Devo dire che sono scettico (e non solo io) nei confronti del CEV perché è un’operazione in contrasto con quanto detto e ridetto dalla NASA a proposito del programma Exploration.
Per realizzarlo compiutamente occorrono infrastrutture specializzate in LEO, in L1 ed in orbita Circumarziana, nonché tutta una serie di veicoli riutilizzabili (nel senso che devono buttare via SOLO il propellente) che facciano la spola tra la superficie dei pianeti e che trasferiscano gli equipaggi da un’orbita all’altra.
Non illudiamoci:se si vuol veramente fare un programma “di conquista” e non “di esplorazione” (ma per conquistare devi prima esplorare) allora il bilancio dei vari enti spaziali (NASA,ESA,RSA,Cina) dovrebbe essere almeno di trenta bilioni di dollari all’anno,cosa politicamente (purtroppo) impossibile.Il programma “di conquista” lo avevano fatto già Von Braun e la sua equipe alla fine degli anni 60:Shuttle interamente riutilizzabili,Space Tugs orbitali e lunari,stazioni da 50 a 100 persone,razzi Saturno V e NOVA,base lunare,astronavi per marte.Quando Nixon si vide presentare il programma (ed i relativi costi) a momenti gli prese un colpo,e dire che due anni di guerra in Vietnam costavano tanto quanto…Per citare il film “the right stuff”:“no bucks,no Buck Rogers” (tradotto in Italiano “Grana poca lassù non si gioca”).Per cui dobbiamo accontentarci:il CEV va benissimo,anzi! pensiamo che la precedente opzione era far volare gli shuttle fino al 2020 ed oltre.Ragioni politiche per tornare sulla luna? Magari! così i fondi sarebbero oltremodo generosi.Negli anni 60 c’erano ragioni politiche,oggi sinceramente non ne vedo.Il fatto è che dopo il fallimento del programma Shuttle (fallimento non tanto dovuto alla tragedia del Columbia,ma alla constatazione che l’STS non era nè economico nè in grado di compiere tutte le missioni per cui era stato progettato) alla NASA si sono chiesti,“che facciamo”? costruiamo un nuovo spazioplano? troppo costoso e complesso (come insegna l’X33),poco sicuro per gli equipaggi,troppo tempo per sviluppo,costruzione e collaudo.L’alternativa (che è anche una grande opportunità) è il CEV.Un sistema parzialmente riutilizzabile,più semplice ed economico dello Shuttle (che si mangia gran parte del bilancio nella manutenzione degli Orbiter),flessibile,modulare ed in grado di tornare a suscitare gli entusiasmi del pubblico (il che non guasta).Ragazzi,oggi questo passa il convento.E credetemi,non è poco.
Beh certo,la grande stazione ruotante,la base Clavius,l'astronave Discovery in rotta verso Giove....Vediamo un pò,senza guerra in Vietnam,crisi economica e petrolifera degli anni 70,contestazioni e terrorismi vari (insomma se tutto fosse rimasto come dal 1960 al 1965,anno in cui Kubrick iniziò la preproduzione di "2001"),e con un bilancio annuale di circa quindici bilioni di dollari per la NASA,forse ci saremmo arrivati.Per il resto non sono d'accordo sul cattivo "remake" dell'Apollo.Nel 1962,quando si trattò di scegliere tra docking in orbita terrestre (EOR) e unico lancio (LOR) venne scelto quest'ultimo non perchè fosse il sistema migliore (tutt'altro) ma perchè all'epoca i rendez vous erano considerati poco sicuri.Il sistema EOR è il migliore se si vuol disporre di un vasto modulo lunare e di una capiente astronave madre. Il CEV ed il LSAM grandi come sono non potrebbe lanciarli insieme nemmeno un razzo NOVA.Qui non si parla di inviare sulla luna con un piccolo LEM due uomini per un massimo di tre giorni,quì si parla di mandare una spedizione di quattro uomini (serviti da due rover)in un grande modulo di atterraggio per un minimo di una settimana ed un massimo di trenta giorni.In più,al contrario dell'Apollo,booster dei razzi vettori e modulo di comando (in grado di operare in automatico in orbita lunare per più di un mese)sono riutilizzabili.Servendosi dello shuttle e di una stazione spaziale,assemblare un astronave per la luna in orbita terrestre sarebbe infinitamente più costoso,insicuro,e complicato (senza contare che dopo la tragedia del Challenger lo shuttle non può più trasportare vettori nella stiva.Costosissima.e forse tecnicamente impraticabile (con l'attuale tecnologia) sarebbe la manutenzione in orbita dell'Astronave per una nuova missione.Il CEV-LSAM somiglia all'Apollo per lo stesso motivo per cui con quattro ruote,un telaio,un motore ed un volante una nuova Punto somiglia ad una Balilla:hanno la stessa funzione,andare su strada.Lo shuttle era un gran programma CHE E' MORTO NEL 1986 DOPO lA TRAGEDIA DEL CHALLENGER (e che anche prima era stato azzoppato dai tagli di bilancio che cancellarono la stazione modulare e lo Space Tug).Basta con eterne missioni in LEO su vecchi shuttle stipati di sette astronauti perchè con quel che costava in realtà"l'economico" STS bisognava ottimizzare spazio e numero di esperimenti,E' tempo di abbandonare l'orbita bassa,di tornare ad esplorare. Il CEV francamente mi sembra un ottimo mezzo per riuscire in questa impresa.
Secondo me lo Shuttle e’ stato azzoppato fin dall’inizio quando
- La NASA dovette sottostare ai requisiti imposti dal pentagono in cambio della propria partecipazione al progetto. I due requisiti che piu’ di ogni altro hanno definito l’architettura dell’oggetto sono la necessita’ di imbarcare carichi delle dimensioni dei satelliti spia KH-11 (il progetto originale della NASA aveva una capacita’ di carico molto inferiore) e la necessita’ di poter “deviare” dal tracciato dell’orbita, al rientro, di oltre 3000 km, che ha dato origine alle caratteristiche aerodinamiche. Di suo la NASA sarebbe stata piu’ inclinata verso una navetta “a corpo portante”, quindi con ali inesistenti o molto tozze.
- Si scelse di non dotare la navetta di sistemi di salvataggio durante i primi minuti dal lancio
- Si abbandono’ l’architettura “in linea” per quella con la navetta “abbracciata” al serbatoio esterno
Inoltre si potrebbe discutere a lungo sulla sua promessa economicita’, basata su ritmi di volo assolutamente irrealistici (se non ricordo male, i costi per missione che la NASA andava sbandierando nei primi anni '80 erano basati su una stima di 50-100 voli all’anno)
E ora riguardo all’architettura lunare americana. Secondo me c’e’ almeno un dettaglio tecnico che nessuno ha sottolineato finora.
Utilizzando la tecnica del rendezvous in orbita lunare tra modulo lunare e CEV, si limita notevolmente l’accessibilita’ della superficie lunare.
Infatti in caso di emergenza o il sito di atterraggio e’ vicino all’equatore e il CEV e’ in orbita equatoriale, e allora esiste una finestra di lancio ad ogni orbita, oppure se il sito si trova a latitudini piu’ alte (e il CEV e’ di conseguenza in un’orbita inclinata) il malcapitato equipaggio ha due scelte
- Attendere che il piano dell’orbita del CEV passi per la verticale del sito di atterraggio (il che dovrebbe succedere una volta ogni 15 giorni) oppure
- inserirsi in orbita e fare (col modulo lunare o col CEV) una serie di manovre di cambio di inclinazione e di orbita che richiedono un sacco di propellente, specialmente i cambi di inclinazione, e che dovrebbe essere portato apposta per questa eventualita’
Non mi risulta neanche chiaro come faccia il modulo lunare (che non sembra spaziosissimo) ad ospitare provviste etc (l’acqua immagino che verrebbe ricavata dall’ossigeno e idrogeno usati come propellente) per quattro persone per un mese!
Carmelo hai detto: “Qui non si parla di inviare sulla luna con un piccolo LEM due uomini per un massimo di tre giorni,quì si parla di mandare una spedizione di quattro uomini (serviti da due rover)in un grande modulo di atterraggio per un minimo di una settimana ed un massimo di trenta giorni.”
In tutte le illustrazioni, disegni, immagini computerizzate e simulazioni non ho mai visto i due rover di cui parli. Figuriamoci poi tutto il sistema di sostentamento per quattro persone per un periodo fino trenta giorni!!
...Ragioni politiche per tornare sulla luna? Magari! così i fondi sarebbero oltremodo generosi.
In questo senso lo spero… in quanto non credo che vogliano lasciare ai cinesi l’onore di piantare la loro bandiera sul “nostro” satellite.
Carmelo hai detto: "Qui non si parla di inviare sulla luna con un piccolo LEM due uomini per un massimo di tre giorni,quì si parla di mandare una spedizione di quattro uomini (serviti da due rover)in un grande modulo di atterraggio per un minimo di una settimana ed un massimo di trenta giorni."In tutte le illustrazioni, disegni, immagini computerizzate e simulazioni non ho mai visto i due rover di cui parli. Figuriamoci poi tutto il sistema di sostentamento per quattro persone per un periodo fino trenta giorni!!
Ricordo di aver letto della presenza dei due rover sul sito di un quotidiano Americano che riportava fonti NASA.Anzi,a questo proposito il giornalista commentava molto criticamente il fatto che i rover (come il LR originale)non sarebbero pressurizzati.Il LSAM ha dimensioni molto grandi,ed il modulo di atterraggio è ideato per portare parecchio materiale.Per quel che riguarda la durata delle missioni,si dovrebbe iniziare con missioni di sette-dieci-quindici giorni.le missioni della durata di trenta giorni (sulla superficie) dovrebbero essere supportate da apparecchiature in grado di riciclare ossigeno (una sorta di prova generale per la base lunare).Si parlerebbe anche di inviare un secondo LSAM “unmanned” in appoggio per queste missioni più lunghe (come nelle cancellate AAP lunari degli anni 70).La “timeline” prevista per queste missioni è la seconda metà degli anni 20.
The second new spacecraft is the LSAM. The LSAM is the ESAS’s version of the LM, and like the LM, has a descent stage, an ascent stage, and four legs. Once again, the similarities end there at the basic exterior shape, and in this case the differences are even greater than those between the CEV and the CSM. The LM could nominally support two men on the lunar surface for three days. The LSAM will be able to sustain a crew of four on the surface for periods of time ranging from four days to several months. The LSAM can comfortably house four astronauts on the lunar surface while the CEV orbits above, unoccupied. At this early stage, ideas call for the LSAM to carry two lunar rovers, so that the lunar surface teams can explore in two teams of two simultaneously. http://www.thespacereview.com/article/502/2
To get around the lunar surface two rovers would be brought with the LSAM to allow separate, simultaneous sorties on the lunar surface. The rovers would allow the crew to go 15-20 km from the landing site.
http://www.marstoday.com/news/viewnews.html?id=1069
The LSAM lunar lander is still only a conceptual design, but we can predict that it will be a lot heavier than the old LM. It carries twice as many crew for a longer stay time. In order to give those 4 astronauts something to do for a week, it must carry 2 lunar rovers and a variety of scientific gear. http://www.google.it/search?q=LSAM+%2B+rovers&hl=it&lr=&safe=off&start=10&sa=N
Comparazione LSAM-LEM.Notare il rapporto di grandezza uomo/veicolo.
Il veicolo LSAM, per dimensioni e pesi, non mi sembra idoneo (senza adeguato supporto logistico) a supportare la presenza umana di 4 persone per 30 giorni (ma scendono tutti e 4 oppure in 3 ed 1 resta in orbita come per l’Apollo?? A tuttoggi non è chiaro).
Tra l’altro per l’LSAM gli americani ripercorrono le stesse discutibili scelte progettuali del LEM originario (che però all’epoca erano giustificate dal lancio diretto con il Saturno V):
- LSAM è un veicolo bistadio non riutilizzabile, con una sezione pressurizzata evidentemente ricavata dai moduli per la ISS e quindi con poco o niente potenziale di sviluppo e relativa flessibilità operativa.
- LSAM ha (come il LEM) una configurazione “verticale” ossia la sezione pressurizzata è posta molto in alto rispetto al suolo lunare, questo rende complicata la vita agli astronauti in EVA e rende ancora più complicata la movimentazione dei payload (pressurizzati e non).
Per quanto riguarda la storia dei rover non mi sembra possibile che addirittura DUE rover (seppur non pressurizzati, e questo già contraddice tutti i precedenti progetti della NASA dal Molab in giù) possano essere imbarcati a bordo dell’LSAM con l’equipaggio.
Ciò non tanto e solo per motivi dimensionali ma sopratutto per le capacità di carico del veicolo stesso.
Se mi permetto di assumere un atteggiamento così critico nei confronti di questo progetto in particolare, non lo faccio per ragioni ideologiche o altro ma semplicemente perché come tesi di laurea ho sviluppato proprio un sistema di trasporto lunare completamente riutilizzabile, e quindi ho studiato molto bene la faccenda.
Ci sono poi anche motivi professionali che mi inducono ad essere critico con il CEV/LSAM ma questa è un’altra storia…
Se mi permetto di assumere un atteggiamento così critico nei confronti di questo progetto in particolare, non lo faccio per ragioni ideologiche o altro ma semplicemente perché come tesi di laurea ho sviluppato proprio un sistema di trasporto lunare completamente riutilizzabile, e quindi ho studiato molto bene la faccenda. Ci sono poi anche motivi professionali che mi inducono ad essere critico con il CEV/LSAM ma questa è un'altra storia......
Giusto per venirvi incontro … 
Sul sito che gestisco ho dedicato con il permesso di Peppe, una serie di pagine tutte incentrate sul suo progetto e sulla sua tesi di Laurea con immagini molto suggestive e abbondanza di spiegazioni … Fateci un salto per vedere cosa aveva ideato Peppe nel 1992
Ciaus
Grazie Dario.
Stavo per suggerire lo stesso!!
Il veicolo LSAM, per dimensioni e pesi, non mi sembra idoneo (senza adeguato supporto logistico) a supportare la presenza umana di 4 persone per 30 giorni (ma scendono tutti e 4 oppure in 3 ed 1 resta in orbita come per l'Apollo?? A tuttoggi non è chiaro). Tra l'altro per l'LSAM gli americani ripercorrono le stesse discutibili scelte progettuali del LEM originario (che però all'epoca erano giustificate dal lancio diretto con il Saturno V): 1) LSAM è un veicolo bistadio non riutilizzabile, con una sezione pressurizzata evidentemente ricavata dai moduli per la ISS e quindi con poco o niente potenziale di sviluppo e relativa flessibilità operativa. 2) LSAM ha (come il LEM) una configurazione "verticale" ossia la sezione pressurizzata è posta molto in alto rispetto al suolo lunare, questo rende complicata la vita agli astronauti in EVA e rende ancora più complicata la movimentazione dei payload (pressurizzati e non). Per quanto riguarda la storia dei rover non mi sembra possibile che addirittura DUE rover (seppur non pressurizzati, e questo già contraddice tutti i precedenti progetti della NASA dal Molab in giù) possano essere imbarcati a bordo dell'LSAM con l'equipaggio. Ciò non tanto e solo per motivi dimensionali ma sopratutto per le capacità di carico del veicolo stesso. Se mi permetto di assumere un atteggiamento così critico nei confronti di questo progetto in particolare, non lo faccio per ragioni ideologiche o altro ma semplicemente perché come tesi di laurea ho sviluppato proprio un sistema di trasporto lunare completamente riutilizzabile, e quindi ho studiato molto bene la faccenda. Ci sono poi anche motivi professionali che mi inducono ad essere critico con il CEV/LSAM ma questa è un'altra storia......Ovviamente noi quì stiamo a quanto si legge sui vari siti che si occupano di spazio,e su quanto rilasciato dalla NASA.La configurazione del LEM (ed anche della capsula Apollo) cambiarono molte volte tra il 1962 ed il 1966;mi stupirei molto se il disegno dell'LSAM restasse lo stesso.Di certo è un veicolo molto grande e con parecchia capacità in termini di payload.Vedremo.Circa i due rovers "relata refero".Così si dice (ed ho anche postato i link in cui si parla della cosa).Prima di esprimere un giudizio bisognerà vedere che tipo di design verrà scelto,quali materiali saranno impiegati,come si pensa di ripiegarli,ecc.Sulle missioni da "trenta giorni" credo di aver capito che intendano sperimentare un qualche tipo di "protobaselunare" portata sul LSAM (un rifugio gonfiabile?) e supportata da apparecchiature innovative (ancora da costruire evidentemente) per il riciclo dell'aria.Oppure più semplicemente potrebbero servirsi di un altro LSAM modificato,precedentemente lanciato senza equipaggio.Il senso di questi esperimenti dovrebbe essere che questa volta sulla luna si va per restare (quindi in vista di una futura base permanente negli anni 30 o 40).Staremo a vedere.
Se mi permetto di assumere un atteggiamento così critico nei confronti di questo progetto in particolare, non lo faccio per ragioni ideologiche o altro ma semplicemente perché come tesi di laurea ho sviluppato proprio un sistema di trasporto lunare completamente riutilizzabile, e quindi ho studiato molto bene la faccenda. Ci sono poi anche motivi professionali che mi inducono ad essere critico con il CEV/LSAM ma questa è un'altra storia......Giusto per venirvi incontro …
Ciaus
Qual’è il link?