Ciao a tutti, ho letto un annuncio di qualche mese fa da parte russa, relativo all’intenzione del governo di voler sviluppare un lanciatore pesante,con capacità di 170-200 tonnellate LEO, il lanciatore si chiamerebbe Energia 5k. Guardando le specifiche praticamente si tratterebbe di una configurazione estremamente modulare con booster Zenit propulsi dalla nuova versione dell RD170 e core engine a RD124 praticamente l’evoluzione dell’rd 0120. Ma praticamente questo nuovo lanciatore non sarebbe quasi identico al superbo lanciatore Energia del 1987 in configurazione Vulkan. Praticamente i Russi hanno un ottimo progetto già pronto, si tratterebbe per lo più di rimettere in piedi le strutture e attrezzature di terra per poterlo lanciare. Cosa me pensate???
Penso che sarebbe buona cosa presentarsi, essendo tu un nuovo iscritto a questo forum.
Come sei caustico topopesto, non credo che il regolamento del forum richieda questo passo, ma daro’ un’occhiata.
Kompressor, io purtroppo non conosco i dettagli dei lanciatori Russi 
ma trovo la necessita’ di un progetto di un lanciatore pesante assolutamente imprescindibile. Forse il vecchio progetto degli anni 80 e’ ottimizzabile ed hanno fatto i conti che un redesign possa dare dei vantaggi. Anche io quando stavano testando Ares mi chiedevo come mai non avessero semplicemente ricostruito un Saturn.
Infatti in questo periodo stavo seguendo lo sviluppo di Ares e appunto stavo riflettendo sul fatto che una volta terminato questo lanciatore comunque non sarà all’altezza del veicolo Russo del 1987 sia dal punto di vista della propulsione sia della massa trasportabile che della flessibilità operativa. Quindi perché non puntare su una maggiore cooperazione internazionale invece di sprecare soldi in un nuovo lanciatore? Io credo che un lanciatore come Energia-Vulkan lanciato dallo spazio porto europeo a Kuru che é praticamente sull’equatore, consentirebbe con appena 3 lanci di allestire un’intera missione verso Marte o con una decina di lanci una base internazionale sulla Luna. Io credo che attualmente investire soldi in un lanciatore sia uno spreco a discapito di nuove navette per missioni verso Marte Asteroidi e Luna. Credo che il futuro risieda nelle missioni congiunte che consentono di abbattere i costi drasticamente. Credo che il lanciatore Russo Energia sia quanto di meglio costruito finora sotto ogni aspetto
Kompressor, non credo che la fallimentare politica estera USA sia interessata a collaborazioni internazionali. Parliamoci chiaro, i politici che hanno in mano la cosa non hanno nessun incentivo. Onestamente piu’ che in una “guerra fredda” (che pure ha dato grandi risultati) o una grande cooperazione internazionale (che ha dato qualche frutto ma lentamente) direi che saranno i privati a muovere gli ostacoli e creare competizione. Abbiamo visto come addirittura Ariane abbia rivisto i propri progetti e soprattutto i costi di lancio per stare dietro alla competizione. Speriamo che presto potremo vedere un lanciatore pesante privato e che lo sviluppo di motori alternativi porti dei frutti nei prossimi anni. La Russia ha tutte le carte in mano per dare un grosso filo da torcere alla concorrenza privata, speriamo solo che riescano a portare avanti il progetto in modo spedito! Che ne pensi?
Perchè in questo periodo storico la russia non è piu un paese affidabile come lo è stato negli scorsi 10 anni, e non lo sarà per almeno altri 10…
La Russia punta all’indipendenza totale o alla dipendenza nei suoi confronti.
Energhia non può più essere realizzato per gli stessi motivi del Saturn V. Per questo se ne progettano di nuovi.
Effetivamente il mondo privato è apena entrato nel giro spaziale specialemtne grazie ai governi che lo hanno avviato. Credo che senza la spinta a capsule private per i voli NASA verso la ISS, non avremmo già Dragon e Cygnus in volo.
Resta il grande vero passo: una strutura abitabile in LEO totalmente privata. Questa si che darà impulso. Ma, a parte il progetto della Bigelow, non c’è altro.
…Saturn credo che sia un progetto molto vecchio e obsoleto, praticamente parliamo del 1964, Energia é allo stato dell’arte, tanto che gli americani per l’Atlas utilizzano i suoi motori su contratto con Energomash per incrementare il payload, la tecnologia oxydizer rich mixture da rapporti spinta peso migliori. Considerando che la prossima corsa allo spazio ruoterà intorno agli asteroidi con Marte come base a metà strada, un lanciatore super heavy credo che nei prossimi anni ci sarà e c’é da aspettarselo anche da Cinesi e Indiani
L’ottimismo è il profumo della vita! 
Riguardo la frase “Energia è lo stato dell’arte”: no, Energia non è lo stato dell’arte dell’arte perché semplicemente non è. È stato, semmai, o sarebbe potuto essere, ma non è…quali che fossero le sue capacità, che credo quasi tutti riconosciamo, è un vettore che non esiste e sappiamo bene che conviene progettare from scratch rispetto a riproporre/re inventare un vecchio progetto abbandonato…
Confermo quello che dice alesan, i nuovi utenti possono presentarsi solo se lo desiderano, non è una norma del regolamento del forum.
…questa mi sembra una teoria tutta tua che proponi come verità assoluta. Come si fa ad affermare che una,macchina che é composta da moduli che volano tutt’ora vedi Zenit, RD160 ecc. È più conveniente riprogettare da capo. Allora spiega i come mai gli americani stanno sviluppando il motore J2X che é basato sul J2 del Saturn e negli ultimi test hanno montato un collettore fabbricato negli anni 60 che avevano in stock, o come mai l’esa ha in programma diverse sonde che saranno
…sonde che avranno il 90 % dei componenti in comune con Venus e Mars express??
Non e’ una teoria tutta di blitzed. Puo’ sembrare strano, ma a volte e’ piu’ conveniente riprogettare da zero (imparando dalle lezioni del passato) piuttosto che adattare cose che si hanno gia’ in cantina 
Non e’ una regola generale, si valuta caso per caso, le motivazoni possono essere tantissime e diverse da prodotto a prodotto.
Mi piace continuare a ripetere che prendere componenti da un giochino e piazzarli su un altro trabiccolo e’ meno banale di quanto si possa pensare.
Avevo risposto ma chissà dov’è finita la mia risposta.
Comunque, se l’ESA realizza nuove sonde con pezzi delle vecchie è anche perché quando si realizza una sonda, in realtà si realizzano più pezzi per fare test e per scorta in caso di guasti. Così per ogni sonda ce ne sono almeno due che non volano, più o meno. Evidentemente l’ESA ha a disposizione un bel numero di pezzi di ricambio a magazzino da smaltire…
Per il resto zero è titolato a parlare con competenza…
…bene specificare “a volte”. Di fatto gli ultimi progetti non seguono questa linea di tendenza. Ares é tecnologia Space shuttle adattata al lancio di una capsula. La nasa non ha mai fatto mistero di questo. Boosters e main tanks sono praticamente uguali al sistema sts. Nasa addirittura come core Engine aveva pensato di utilizzare gli ssme, ma ovviamente sarebbe stato un grande spreco perché sono motori concepiti per essere riutilizzati mentre in questo caso saranno a perdere. Onestamente nella propulsione e nei nuovi lanciatori non si stanno vedendo cose così rivoluzionare frutto di nuove radicali progettazioni. Quello che si vede giustamente é una corsa ad abbassare i costi. Anche perché finché ci si basa su propulsione chimica, il costo al kg trasportato, ameno di impiegare materiali da costruzione basati su nanotecnologie per abbassare i pesi, credo che non sia molto inferiore rispetto a 25 anni fa. Un esempio di grande rischio per nuove progetti, può essere il nuovo aereo da trasporto militare di Airbus, decidendo di sviluppare i motori in proprio hanno sforato di 14 miliardi e hanno chiesto aiuto economico alle istituzioni europee. Credo che mai come in questo momento le,agenzie spaziali storiche stiano massimizzando l’impiego di tecnologia ben collaudata da anni, apportando solo modifiche minori e non radicali. Quindi il momento storico non credo sia quello in cui si sta progettando from scratch.
…inoltre, aggiungerei, le architetture dei motori, si stanno semplificando notevolmente per ridurre i costi ma anche migliorare la affidabilità, Enzo Ferrari diceva, il componente che non c’è non si può. Guastare, le nuove architetture dei motori allo studio, sono improntate alla totale eliminazione del gas generator, utilizzando un ciclo molto simile all’expander cycles dei primi progetti, praticamente il gas l’idrogeno che prima di essere iniettato in camera di combustione viene fatto circolare intorno ad ugelli e camera per rafreddarli passa da fase criogenica liquida a fase gassosa guadagnando pressione sufficiente per azionare le turbine delle turbopompe semplificando di molto la complessità e abbassando il peso della macchina. Tutto questo però non lo si sta facendo su progetti nuovi ma su motori già esistenti. Ottenendo un notevole abbassamento dei costi trattandosi di adattamento di motori già esistenti con anni di servizio all’attivo.
Le persone che hanno lavorato a Energia sa il Signore adesso dove sono finite, i progetti sono del 1977…che poi i vari moduli siano stati più o meno riciclati nell’ambito di altri progetti, questo non lo metto in dubbio anche perchè è un dato di fatto, ma si tratta di una pratica comune nel settore. Mentre, curiosamente, non mi risulta che mai nella storia dell’astronautica un mezzo discontinued sia stato riportato in servizio “as is” anni dopo. Ripeto: se si hanno i soldi e le intenzioni per costruire un grosso lanciatore, conviene ripartire from scratch, magari sfruttando qualche componente già disponibile, piuttosto che rispolverare blueprints vecchi di 40 anni e cercare di introdurre modifiche per ammodernare un veicolo che ha volato due volte in totale.
E i russi al momento fanno fatica a non far esplodere i Proton M, ultima versione di un vettore che ha fatto qualcosa come 400 lanci o giù di lì…non oso immaginare cosa farebbero se mettesero mano ai progetti di Energia.
…ripeto il nuovo lanciatore che stanno costruendo gli USA é 85 % riciclato da tecnologia STS anni 70 con motore J2 x che é il J2 del Saturn che volava nei 60. Quindi per me nel mondo reale quello che dici tu io non lo sto osservando. Questa convenienza io non ce la vedo, e lo dimostra il fatto che per farlo volare ci stanno mettendo tempi brevissimi, mentre lo sviluppo di un nuovo lanciatore richiede almeno 10 anni.
Io non sono un esperto, ma da quel che ho visto sono quasi sicuro che STS non sia un Saturn V, quindi non capisco come il tuo esempio possa confutare quello che ho detto ossia che mai nessun veicolo abbandonato è stato in seguito rimesso in produzione. Hai riportato l’esempio di STS che anzi conferma esattamente quello che avevo scritto sopra, ossia che riciclare componenti dei vari veicoli nel contesto di progetto nuovi è pratica comune.