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Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?

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Offline Paolo

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Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« il: Dom 10/09/2006, 20:19 »
Con l'amico Jean-Jacques Serra (autore del sito "Rockets in Europe" http://www.univ-perp.fr/fuseurop/index_e.htm ) ci stiamo arrovellando da mesi su una questione: come e' stato possibile che dai pccioli razzi a carburante solido italiani degli anni 60 (come quelli della SISPRE http://www.univ-perp.fr/fuseurop/sispre_e.htm) si sia passati negli anni 70 all'Alfa che aveva un diametro ben superiore al metro, senza tappe intermedie conosciute? Il salto di conoscenze necessario non e' del tutto banale, e non sembra possibile che si sia potuto fare senza prototipi intermedi o senza l'aiuto esterno.
L'idea che ci andiamo facendo e' che ci siano stati dei trasferimenti di tecnologie (segreti, visto che non se ne parla da nessuna parte) dagli Stati Uniti, e che potrbbero essere legate al missile Scout o molto piu' probabilmente alla cessione di missili Polaris all'Italia. Infatti pare che a compensazione per il ritiro (nel 1963) dei missili Jupiter dislocati in Puglia gli USA avessero offerto all'Italia dei missili Polaris per la marina. A riprova di cio' diverse navi della marina vennero equipaggiate con i tubi di lancio per i Polaris, che pero' alla fine non vennero ceduti.
Qualcuno ne sa di piu' o ha qualche opinione al proposito?

Offline marcozambi

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Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #1 il: Dom 10/09/2006, 20:48 »
Io sono ignorantissimo sull'argomento, però ti passo questo link a materiale riguardante la storia dei Jupiter italiani.
http://www.geocities.com/jupiter_irbm/italy.htm

La segnalazione è di Tommaso Ravaioli, patron della mailing list missilistica.
Marco Zambianchi
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Offline Paolo

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« Risposta #2 il: Dom 10/09/2006, 21:14 »
Citazione da: "marcozambi"
Io sono ignorantissimo sull'argomento, però ti passo questo link a materiale riguardante la storia dei Jupiter italiani.
http://www.geocities.com/jupiter_irbm/italy.htm

La segnalazione è di Tommaso Ravaioli, patron della mailing list missilistica.


Sito interessante.. sull'argomento segnalo questo interessantissimo libro
http://www.amazon.com/Other-Missiles-October-Eisenhower-1957-1963/dp/0807846473/

Offline Paolo

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« Risposta #3 il: Mer 13/09/2006, 21:39 »
Dimenticavo di dire che una fonte cita la costruzione e il lancio di un prototipo di vettore bistadio dalle prestazione molto ridotte da parte della Marina nel 1969. Potrebbe essere il prototipo intermedio cercato, ma purtroppo non sembra essere mai stato pubblicato nulla su questo progetto.

Offline marcozambi

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« Risposta #4 il: Mer 13/09/2006, 21:57 »
La risposta non vuole essere affatto provocatoria. :D
Potrebbe essere una domanda buona da rivolgere a Caprara se ci raggiungi all'Astronauticon. Potrebbe avere una certa "memoria storica" :roll:
Marco Zambianchi
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Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #5 il: Gio 14/09/2006, 09:16 »
E' da anni che raccolgo informazioni, dalle fonti più svariate, sul missile Alfa. Da sempre mi propongo di riuscire a ricostruirne la storia ed i relativi disegni.

Devo dire che ogni volta che indago in merito mi trovo di fronte ad un vero e proprio "muro di gomma", recentemente ho avuto la possibilità di parlare con un ingegnere che ha lavorato per anni alla SNIA-BPD (attualmente AVIO), il quale mi ha confermato che molti (se non quasi tutti gli aspetti della faccenda) sono ancora "secretati"!!  :shock:  :shock:

In giro ci sono a malapena due immagini disponibili di un missile Alfa: la prima molto sfocata ed in b/n lo rappresenta subito dopo il lancio, mentre la seconda, a colori, lo rappresenta in erezione sulla rampa.

L'origine di quest'ultima immagine è stata proprio...il sottoscritto! La reperii qualche anno fa su un vecchio numero di "Spazio Italia", l'ho scannerizzata ed inviata in giro (tra gli altri a Mark Wade).

La storia dell'Alfa presenta, come è ovvio, ancora molti lati oscuri. L'unico articolo che cercava di ricostruirla apparve, a firma di Carlo Tripodi, su di un vecchio numero (1982? 83?) di Aerospazio, che putroppo non posseggo...

Sembra che agli inizi degli anni '60 la Marina Militare vivesse un periodo molto fecondo (in fondo erano gli anni del boom) ed in tale contesto nacque l'idea di potersi dotare di una componente strategica basata sia su sommergibili nucleari (classe Guglielmo Marconi, progettati e mai costruiti) sia su incrociatori lanciamissili.
Proprio per acquisire quest'ultima componente la Marina aveva ristrutturato l'incrociatore Giuseppe Garibaldi (da non confondersi con l'omonima portaerei) risalente alla II Guerra Mondiale, con l'aggiunta di quattro tubi lanciamissili verticali  :shock:

Proprio da questi ultimi furono fatti dei test di sparo con Polaris A1 equipaggiati con testata inerte.

Dunque alla metà degli anni '60 il governo italiano decise di dare il via al progetto Alfa, in cui fu coinvolto (tra gli altri) nientemeno che Hermann Oberth, il grande pioniere dell'Astronautica nonché mentore di Wherner von Braun.

Il missile era bistadio interamente a propulsione solida. Quattro motori al primo stadio ed uno al secondo, gittata massima intorno ai 4.500 km.

Del missile Alfa furono costruiti (almeno) quattro prototipi, lanciati dal poligono di Salto di Quirra nel periodo compreso tra il 1972 ed il 1975.
A quanto pare, però, a quel tempo il programma era già stato cancellato o quanto meno sospeso. Infatti i pozzi di lancio verticale del Garibaldi non furono mai armati ma furono utilizzati in qualità di depositi.

Naturalmente questa è solo una parte della storia, quella di mia conoscenza. Se qualcun altro ha informazioni attendibili sul programma sono benvenute.

Così come sarebbero molto (ma dico molto) graditi disegni, immagini o altro materiale iconografico su questo "black project" (a tuttoggi) di casa nostra....

Offline Paolo

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« Risposta #6 il: Sab 16/09/2006, 08:58 »
Citazione da: "archipeppe"
E' da anni che raccolgo informazioni, dalle fonti più svariate, sul missile Alfa. Da sempre mi propongo di riuscire a ricostruirne la storia ed i relativi disegni.

Devo dire che ogni volta che indago in merito mi trovo di fronte ad un vero e proprio "muro di gomma", recentemente ho avuto la possibilità di parlare con un ingegnere che ha lavorato per anni alla SNIA-BPD (attualmente AVIO), il quale mi ha confermato che molti (se non quasi tutti gli aspetti della faccenda) sono ancora "secretati"!!  :shock:  :shock:

In giro ci sono a malapena due immagini disponibili di un missile Alfa: la prima molto sfocata ed in b/n lo rappresenta subito dopo il lancio, mentre la seconda, a colori, lo rappresenta in erezione sulla rampa.

L'origine di quest'ultima immagine è stata proprio...il sottoscritto! La reperii qualche anno fa su un vecchio numero di "Spazio Italia", l'ho scannerizzata ed inviata in giro (tra gli altri a Mark Wade).

La storia dell'Alfa presenta, come è ovvio, ancora molti lati oscuri. L'unico articolo che cercava di ricostruirla apparve, a firma di Carlo Tripodi, su di un vecchio numero (1982? 83?) di Aerospazio, che putroppo non posseggo...

Sembra che agli inizi degli anni '60 la Marina Militare vivesse un periodo molto fecondo (in fondo erano gli anni del boom) ed in tale contesto nacque l'idea di potersi dotare di una componente strategica basata sia su sommergibili nucleari (classe Guglielmo Marconi, progettati e mai costruiti) sia su incrociatori lanciamissili.
Proprio per acquisire quest'ultima componente la Marina aveva ristrutturato l'incrociatore Giuseppe Garibaldi (da non confondersi con l'omonima portaerei) risalente alla II Guerra Mondiale, con l'aggiunta di quattro tubi lanciamissili verticali  :shock:

Proprio da questi ultimi furono fatti dei test di sparo con Polaris A1 equipaggiati con testata inerte.

Dunque alla metà degli anni '60 il governo italiano decise di dare il via al progetto Alfa, in cui fu coinvolto (tra gli altri) nientemeno che Hermann Oberth, il grande pioniere dell'Astronautica nonché mentore di Wherner von Braun.

Il missile era bistadio interamente a propulsione solida. Quattro motori al primo stadio ed uno al secondo, gittata massima intorno ai 4.500 km.

Del missile Alfa furono costruiti (almeno) quattro prototipi, lanciati dal poligono di Salto di Quirra nel periodo compreso tra il 1972 ed il 1975.
A quanto pare, però, a quel tempo il programma era già stato cancellato o quanto meno sospeso. Infatti i pozzi di lancio verticale del Garibaldi non furono mai armati ma furono utilizzati in qualità di depositi.

Naturalmente questa è solo una parte della storia, quella di mia conoscenza. Se qualcun altro ha informazioni attendibili sul programma sono benvenute.

Così come sarebbero molto (ma dico molto) graditi disegni, immagini o altro materiale iconografico su questo "black project" (a tuttoggi) di casa nostra....


Sul Garibaldi e i Polaris http://www.marina.difesa.it/storia/almanacco/Parte04/Navi0432.htm
Riguardo all'articolo di Aerospazio l'unica biblioteca dove riesco a trovare la rivista (il cui titolo corretto dovrebbe essere "Aerospazio Mese") e' la sede di Roma della Biblioteca Nazionale, che ha i numeri dall'1/1979 all'8/1986. Se qualcuno del forum di Roma riuscisse a passarci e a rintracciare l'articolo..

Offline Spacewalker

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« Risposta #7 il: Sab 16/09/2006, 11:32 »
Citazione da: "Paolo"


Sul Garibaldi e i Polaris http://www.marina.difesa.it/storia/almanacco/Parte04/Navi0432.htm
Riguardo all'articolo di Aerospazio l'unica biblioteca dove riesco a trovare la rivista (il cui titolo corretto dovrebbe essere "Aerospazio Mese") e' la sede di Roma della Biblioteca Nazionale, che ha i numeri dall'1/1979 all'8/1986. Se qualcuno del forum di Roma riuscisse a passarci e a rintracciare l'articolo..

Messaggio subliminale per Paolo D'Angelo ...  :wink:
Dario Frigerio
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Offline Paolo

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« Risposta #8 il: Sab 16/09/2006, 14:01 »
Ho segnalato a Jean-Jacques Serra questo thread. Mi segnalava in particolare, un articolo apparso su "Air et Cosmos" nel quale il propellente dell'Alfa viene definito "polibutadiene su licenza Rocketdyne-USA" e non dovrebbe essere lo stesso propellente del Polaris.
Inoltre mi ha inviato alcune foto del modello del Garibaldi esposto al museo navale di Venezia (che allego, a risoluzione ridotta) e una selezione di foto dell'Alfa.

Offline Paolo

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« Risposta #9 il: Sab 16/09/2006, 14:03 »
Oltre a queste, conosco almeno un'altra immagine dell'Alfa, quella pubblicata nel libro "Aeroplani Italiani" che avevo gia' segnalato sul forum. Purtroppo pero' non ne ho una copia

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« Risposta #10 il: Sab 16/09/2006, 16:41 »
UAU GRANDE PAOLO!!!  :D  :D

Tutte queste immagini, tranne alfa_rampe2.jpg (la stessa che scannerizzai da "Spazio Italia"), erano per me inedite!!!!

A questo punto ci vorrebbe solo un bel disegno quotato, o almeno le dimensioni fondamentali.

Così da potermi mettere "al lavoro" :wink:

Per quanto riguarda "Aerospazio Mese", se non ricordo male, l'articolo sull'Alfa era apparso nelle "schede di astronautica" una sorta di inserto staccabile di due pagine (fronte-retro), pubblicato approssimativamente tra il 1982 ed il 1983.

Mentre nel volume "La Marina militare italiana" di Michele Cosentino e Ruggero Stanglini (edizioni EDAI, 1992) a pagina 27 compare una foto b/n in cui si vede il Garibaldi mentre lancia un missile Polaris da esercitazione. Nello stesso volume a pagina 28 compare un riquadro dedicato al sommergibile da attacco nucleare classe "Guglielmo Marconi".

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« Risposta #11 il: Lun 25/09/2006, 09:56 »
Uhm, strano che in qusti posts non si faccia riferimento ad una delle piu' belle foto dell'Alfa. La inviai anche ad Astronautix.
E' presente in un bellissimo libro della Sarin, che si chiama "Satelliti". Sicuramente un libro-strenna del 1984 che veniva donato ai clienti. Trovato in un mercatino.

Dalla foto, oltre che le dimensioni, si possono ben vedere anche i visi di persone che hanno partecipato al progetto. Magari si possono rintracciare dopo tanti anni con un po' di spionaggio, visto che hoprovato a rivolgermi alla Marina che mi ha risposto che il progetto e' ancora classificato.

Allega un paio di foto. Se volete posso fare una scansione ad una piu' che buona risoluzione e postarla qui.

Stefo
admin: alcuni allegati sono stati eliminati in quanto corrotti
Stefano Innocenti - Federazione Missilistica Europea - www.rocketry.it - www.oltreilcielo.it - http://blog.libero.it/kremuzio

Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #12 il: Lun 25/09/2006, 10:00 »
Ottimo Zio Stefo!!!  :D   :D

Tutte le volte che ho potuto chiedere in giro sull'Alfa, ed ho avuto la fortuna di parlare proprio con uno degli ingegneri allora coinvolti, la risposta è sempre stata che il programma è ancora "classificato"....

Offline LOrlandi

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #13 il: Lun 25/09/2006, 15:00 »
Citazione da: "Paolo"
Con l'amico Jean-Jacques Serra (autore del sito "Rockets in Europe" http://www.univ-perp.fr/fuseurop/index_e.htm ) ci stiamo arrovellando da mesi su una questione: come e' stato possibile che dai pccioli razzi a carburante solido italiani degli anni 60 (come quelli della SISPRE http://www.univ-perp.fr/fuseurop/sispre_e.htm) si sia passati negli anni 70 all'Alfa che aveva un diametro ben superiore al metro, senza tappe intermedie conosciute? Il salto di conoscenze necessario non e' del tutto banale, e non sembra possibile che si sia potuto fare senza prototipi intermedi o senza l'aiuto esterno.
L'idea che ci andiamo facendo e' che ci siano stati dei trasferimenti di tecnologie (segreti, visto che non se ne parla da nessuna parte) dagli Stati Uniti, e che potrbbero essere legate al missile Scout o molto piu' probabilmente alla cessione di missili Polaris all'Italia. Infatti pare che a compensazione per il ritiro (nel 1963) dei missili Jupiter dislocati in Puglia gli USA avessero offerto all'Italia dei missili Polaris per la marina. A riprova di cio' diverse navi della marina vennero equipaggiate con i tubi di lancio per i Polaris, che pero' alla fine non vennero ceduti.
Qualcuno ne sa di piu' o ha qualche opinione al proposito?


 :-k Come riporta anche Mark Wade,

http://www.astronautix.com/country/italy.htm

dal 19 aprile del 1961 al 12 dicembre 1970 una successione di lanci effettuati con razzi del tipo Nike-Asp
(http://www.astronautix.com/lvs/nikeasp.htm)
 Nike-Cajun
(http://www.astronautix.com/lvs/nikcajun.htm)
e Nike-Apache
(http://www.astronautix.com/lvs/nikpache.htm),
prevalentemente "testati" sul poligono di Salto di Quirra, ha preceduto la successiva sequenza di lanci dello Scout-B
(http://www.astronautix.com/lvs/scoutb.htm),
lanciatore "propedeutico" all'Alfa:
http://www.friends-partners.org/partners/mwade/lvs/alfa.htm

Quindi credo che i tecnici che hanno disegnato l'Alpha abbiano cannibalizzato nozioni dal Polaris e dai vari razzi precedentemente lanciati dai poligoni sardi.
L'indagatore dei "casi aerospaziali" rimasti insoluti.

"Se fossi senza stelle mi piaceresti, o notte !! Ma il linguaggio che parla il loro lume è noto, mentre quello ch'io cerco è il nero, il nudo, il vuoto."

Charles Baudelaire

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« Risposta #14 il: Lun 25/09/2006, 15:32 »
Credo che l'ultima che hai scritto sia quella corretta.

Probabilmente l'Alfa era una copia "made in Italy" di un Polaris, realizzato a partire da una serie di tecnologie e know-how che il nostro paese già possedeva a quel tempo.

Altrimenti il governo italiano avrebbe avanzato la richiesta per una produzione "su licenza" del Polaris, cosa che agli americani doveva essere economicamente conveniente....

Offline LOrlandi

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« Risposta #15 il: Lun 25/09/2006, 17:34 »
Citazione da: archipeppe
Credo che l'ultima che hai scritto sia quella corretta.

 :lol: Grazie, archipeppe.
La breve cronologia degli eventi che ho illustrato serviva solo per colmare il "vuoto" tra le attività del SISPRE e l'inizio del progetto Alfa...
L'indagatore dei "casi aerospaziali" rimasti insoluti.

"Se fossi senza stelle mi piaceresti, o notte !! Ma il linguaggio che parla il loro lume è noto, mentre quello ch'io cerco è il nero, il nudo, il vuoto."

Charles Baudelaire

Offline Paolo

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« Risposta #16 il: Lun 25/09/2006, 19:57 »
Citazione da: "ZioStefo"
Se volete posso fare una scansione ad una piu' che buona risoluzione e postarla qui.


E lo chiedi? Grazie anche a nome di Jean-Jacques Serra

Offline Paolo

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #17 il: Lun 25/09/2006, 20:03 »
Citazione da: "LOrlandi"

 :-k Come riporta anche Mark Wade,

http://www.astronautix.com/country/italy.htm

dal 19 aprile del 1961 al 12 dicembre 1970 una successione di lanci effettuati con razzi del tipo Nike-Asp
(http://www.astronautix.com/lvs/nikeasp.htm)
 Nike-Cajun
(http://www.astronautix.com/lvs/nikcajun.htm)
e Nike-Apache
(http://www.astronautix.com/lvs/nikpache.htm),
prevalentemente "testati" sul poligono di Salto di Quirra, ha preceduto la successiva sequenza di lanci dello Scout-B
(http://www.astronautix.com/lvs/scoutb.htm),
lanciatore "propedeutico" all'Alfa:
http://www.friends-partners.org/partners/mwade/lvs/alfa.htm

Quindi credo che i tecnici che hanno disegnato l'Alpha abbiano cannibalizzato nozioni dal Polaris e dai vari razzi precedentemente lanciati dai poligoni sardi.


Tutto vero, pero' l'utilizzo dei Nike e degli Scout non implica automaticamente il fatto che si abbiano le conoscenze tecniche necessarie per produrre un razzo a propellenti solidi di grandi dimensioni (tecnologia tutt'altro che banale da "dominare"). L'idea resta sempre che ci sia stato un trasferimento segreto di conoscenze americane. Tra l'altro, come mi pare di avere gia' scritto, il propellente dell'Alfa non era lo stesso del Polaris.

Offline Spacewalker

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« Risposta #18 il: Lun 25/09/2006, 20:24 »
Citazione da: "archipeppe"
Ottimo Zio Stefo!!!  :D   :D

Tutte le volte che ho potuto chiedere in giro sull'Alfa, ed ho avuto la fortuna di parlare proprio con uno degli ingegneri allora coinvolti, la risposta è sempre stata che il programma è ancora "classificato"....

Bhè a guardare quella foto, si intravede che i militari alla sinistra nella foto, si guardano bene dal mostre il viso alla fotocamera ....  :roll:
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Offline Ares Cosmos

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« Risposta #19 il: Mar 26/09/2006, 07:30 »
Purtroppo non posso passarvele, ma ho diverse immagini del Garibaldi-Polaris. Se trovate una biblioteca con i volumi de "Storia della Marina" troverete ampe e dettagliate info sui missili della Marina Militare e sulle caratteristiche tecniche del Garibaldi.
Mi riprometto comunque di farvi avere maggiori info.
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« Risposta #20 il: Mar 26/09/2006, 08:55 »
Citazione da: "Ares Cosmos"
Purtroppo non posso passarvele, ma ho diverse immagini del Garibaldi-Polaris. Se trovate una biblioteca con i volumi de "Storia della Marina" troverete ampe e dettagliate info sui missili della Marina Militare e sulle caratteristiche tecniche del Garibaldi.
Mi riprometto comunque di farvi avere maggiori info.


Umh....a casa ho i quattro volumi di "Navi e marinai" forse è il caso che dia un'occhiata al IV volume....

Offline LOrlandi

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #21 il: Mar 26/09/2006, 14:57 »
Citazione da: "Paolo"
Tutto vero, pero' l'utilizzo dei Nike e degli Scout non implica automaticamente il fatto che si abbiano le conoscenze tecniche necessarie per produrre un razzo a propellenti solidi di grandi dimensioni (tecnologia tutt'altro che banale da "dominare"). L'idea resta sempre che ci sia stato un trasferimento segreto di conoscenze americane. Tra l'altro, come mi pare di avere gia' scritto, il propellente dell'Alfa non era lo stesso del Polaris.


Le formulazioni di mescola delle varianti del Polaris erano le seguenti:

Polaris A1:
1°stadio Aerojet: Ammonio perclorato/alluminio/poliuretano
             Isp ca.230 sec.
             configurazione del grano: stella a sei punte.
2°stadio Aerojet: Ammonio perclorato/alluminio/poliuretano
             Isp ca.255 sec.
             configurazione del grano: stella a sei punte.

Polaris A2:
2° stadio Hercules Powder Company: Ammonio perclorato/alluminio/nitrocellulosa/nitroglicerina
             Isp ca.260 sec.
             configurazione del grano: stella a dodici punte.

Polaris A3:
2° stadio Hercules Powder Company: Ammonio perclorato/alluminio/HMX (High Melting eXplosive)/nitrocellulosa
             Isp ca.280 sec.
             configurazione del grano: slotted cylindrical center port

Quali erano, invece, quelle che componevano i segmenti di propellente solido dell'Alfa ??
L'indagatore dei "casi aerospaziali" rimasti insoluti.

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« Risposta #22 il: Mar 26/09/2006, 16:05 »
il primo stadio utilizzava 6050 kg di combustibile composto da:
Ammonio perclorato 73% , alluminio12%, binder (agglomerante) 15%

grain: stella a 5 punte

Offline Paolo

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #23 il: Mar 26/09/2006, 20:25 »
Citazione da: "LOrlandi"
Quali erano, invece, quelle che componevano i segmenti di propellente solido dell'Alfa ??


Come ho gia' scritto, un articolo dell'epoca lo definisce "polibutadiene su licenza Rocketdyne-USA"

Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #24 il: Mer 27/09/2006, 12:04 »
Citazione da: "Paolo"
Citazione da: "LOrlandi"
Quali erano, invece, quelle che componevano i segmenti di propellente solido dell'Alfa ??


Come ho gia' scritto, un articolo dell'epoca lo definisce "polibutadiene su licenza Rocketdyne-USA"



Per essere piu' precisi, il polibutadiene e' un catalizzatore - legante (binder) mentre il perclorato di ammonio e' l'ossidante e l'alluminio il riducente.

Stefo
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