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Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?

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Offline LOrlandi

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #50 il: Mar 10/10/2006, 15:46 »
Citazione da: "archipeppe"
Caspita!!!

Di questa storia non ne ero a conoscenza, puoi fornire altri dettagli??


 :( Purtroppo il mio livello di conoscenze, attualmente, si ferma qui.
Dammi comunque il tempo di consultare l'ottimo libro "L'Italia nello spazio prima e dopo Sirio", di Ragno - Amatucci... fornito da zioStefo qualche anno fa  :lol: ... forse troverò altri "indizi" validi...
L'indagatore dei "casi aerospaziali" rimasti insoluti.

"Se fossi senza stelle mi piaceresti, o notte !! Ma il linguaggio che parla il loro lume è noto, mentre quello ch'io cerco è il nero, il nudo, il vuoto."

Charles Baudelaire

Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #51 il: Mar 10/10/2006, 15:55 »
Citazione da: "LOrlandi"
Citazione da: "archipeppe"
Caspita!!!

Di questa storia non ne ero a conoscenza, puoi fornire altri dettagli??


 :( Purtroppo il mio livello di conoscenze, attualmente, si ferma qui.
Dammi comunque il tempo di consultare l'ottimo libro "L'Italia nello spazio prima e dopo Sirio", di Ragno - Amatucci... fornito da zioStefo qualche anno fa  :lol: ... forse troverò altri "indizi" validi...


Già fatto....

L'ho consultato proprio ieri sera a caccia di notizie sull'Alfa, il libro si apre con il racconto del progetto San Marco e prosegue con la disamina, molto approfondita, del Sirio.

Ma nessun accenno ad altri progetti "speciali".
A volte mi sembra incredibile che la parte di storia dell'Astronautica che meno conosco è proprio quella relativa al nostro paese!!!!!  :shock:

Offline LOrlandi

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #52 il: Mar 10/10/2006, 17:29 »
Citazione da: "archipeppe"
Già fatto....


 :shock:  :shock:  :shock:
L'indagatore dei "casi aerospaziali" rimasti insoluti.

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Charles Baudelaire

Offline LOrlandi

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #53 il: Mar 10/10/2006, 17:34 »
Citazione da: "archipeppe"
A volte mi sembra incredibile che la parte di storia dell'Astronautica che meno conosco è proprio quella relativa al nostro paese!!!!!  :shock:


 :D ...No problem... il vostro [/i]indagatore è qui per indagare anche sugli aspetti meno conosciuti della nostra astronautica...
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Offline LOrlandi

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #54 il: Mar 10/10/2006, 17:45 »
Citazione da: "archipeppe"

L'ho consultato proprio ieri sera a caccia di notizie sull'Alfa, il libro si apre con il racconto del progetto San Marco e prosegue con la disamina, molto approfondita, del Sirio.


 :wink: Ottimo libro, vero ??
 :shock:  :shock: Hai notato la manifattura dei disegni a mano libera in esso contenuti ??
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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #55 il: Mer 11/10/2006, 15:30 »
Citazione da: "LOrlandi"
Citazione da: "archipeppe"

L'ho consultato proprio ieri sera a caccia di notizie sull'Alfa, il libro si apre con il racconto del progetto San Marco e prosegue con la disamina, molto approfondita, del Sirio.


 :wink: Ottimo libro, vero ??
 :shock:  :shock: Hai notato la manifattura dei disegni a mano libera in esso contenuti ??


Mi associo al tuo pensiero, davvero un bel libro. Decisamente una "perla rara" nello sconfortante panorama (eccezzion fatta per l'ottimo Caprara) editoriale nostrano dedicato all'Astronautica Italiana..... :(

Non mi sembra affatto una cattiva idea quella di continuare ad "indagare" in questa direzione, difatto in Italia non è ancora stata scritta una "Storia dell'Astronautica Italiana" che tratti (in maniera organica) tutto quello che è stato pensato, scritto, disegnato e fatto dagli anni '30 del secolo scorso in poi.....

Offline Paolo

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #56 il: Mer 11/10/2006, 20:14 »
Citazione da: "archipeppe"
Non mi sembra affatto una cattiva idea quella di continuare ad "indagare" in questa direzione, difatto in Italia non è ancora stata scritta una "Storia dell'Astronautica Italiana" che tratti (in maniera organica) tutto quello che è stato pensato, scritto, disegnato e fatto dagli anni '30 del secolo scorso in poi.....


Mi candido a scriverla...  ovviamente se mi pagate un anno sabbatico...  :wink:

Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #57 il: Gio 12/10/2006, 09:46 »
Citazione da: "Paolo"
Mi candido a scriverla...  ovviamente se mi pagate un anno sabbatico...  :wink:


Prenoto una copia!!

Sin da ora.... :D

Offline LOrlandi

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #58 il: Gio 12/10/2006, 14:38 »
Citazione da: "archipeppe"
Non mi sembra affatto una cattiva idea quella di continuare ad "indagare" in questa direzione, difatto in Italia non è ancora stata scritta una "Storia dell'Astronautica Italiana" che tratti (in maniera organica) tutto quello che è stato pensato, scritto, disegnato e fatto dagli anni '30 del secolo scorso in poi.....


 :lol: ...Credo che un mio amico si trovi già ad un buon punto nella stesura di un libro (o documento simile) che tratterà i medesimi argomenti da te citati...
L'indagatore dei "casi aerospaziali" rimasti insoluti.

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #59 il: Gio 12/10/2006, 15:18 »
Citazione da: "LOrlandi"
:lol: ...Credo che un mio amico si trovi già ad un buon punto nella stesura di un libro (o documento simile) che tratterà i medesimi argomenti da te citati...


Beh, non ci resta che aspettare il contributo del tuo amico, data la cronica scarsità di fonti su quest'argomento.... :roll:

Offline Spacewalker

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Re: Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #60 il: Gio 12/10/2006, 23:50 »
Citazione da: "archipeppe"
Citazione da: "Paolo"
Mi candido a scriverla...  ovviamente se mi pagate un anno sabbatico...  :wink:


Prenoto una copia!!

Sin da ora.... :D


Pure io! Questa non me la voglio proprio perdere!  :lol:
Dario Frigerio
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Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #61 il: Mer 18/10/2006, 15:08 »
Un estratto dal libro "La Componente Spaziale nella Difesa" di Francesco Borrini (ed. Rubbettino, Roma, 2006)

Da pagg. 111-112:

"Il primo lancio di un satellite dalla nuova base fu effettuato il 26 aprile 1967,seguito da altri lanci, sia di satelliti che di razzi sonda. Mancava solo l’ultimo passo: la realizzazione di un lanciatore italiano. Si iniziò a pensare alla produzione in Italia su licenza dello Scout, anzi di una sua versione potenziata da 4 boosters realizzati con i motori Algol del primo stadio del classico Scout: era il cosiddetto San Marco Scout o Super Scout.

L’industria italiana mancava però ancora di esperienza nel campo dei grossi motori a propellente solido; esperienza che fu fatta grazie a un programma del tutto diverso: il Progetto Alfa.

Negli anni ’60 molti paesi ritenevano essenziale, per la loro sicurezza, disporre di un deterrente nucleare e iniziarono a lavorare per dotarsene; tra questi anche la Svizzera e vari paesi balcanici, per cui l’Italia iniziò a sentirsi il classico “vaso di coccio tra vasi di ferro”, e decise di fare altrettanto. Nasceva così, accanto al programma di nuclearizzazione, il programma Alfa, mirante alla realizzazione di un missile bistadio a propellente solido lanciabile da navi e da sommergibili.

Questo programma non aveva collegamenti evidenti con il San Marco; tra l’altro l’Alfa era gestito dalla Marina mentre il secondo lo era dall’Aeronautica, e mentre il primo aveva finalità direttamente operative (realizzazione di un ICBM, anche se ufficialmente era definito un programma tecnologico inteso a sviluppare vettori a propellente solido ad alta potenza per applicazioni civili e militari) il secondo aveva scopi meramente scientifici e di prestigio internazionale, anche se l’Aeronautica puntualizzava che il personale addestrato a iniettare in orbita un satellite era anche capace di lanciare missili intercontinentali.

Era però ovvio che un ICBM nazionale poteva essere l’apripista per un lanciatore nazionale di satelliti. Il Progetto Alfa andò avanti, anche se i paesi vicini aderivano uno dopo l’altro al Trattato di non proliferazione nucleare; vi erano infatti forti indicazioni che la Yugoslavia continuasse a lavorare al suo programma di armamenti atomici.

Tra il 1973 e il 1975 il primo stadio dell’Alfa fu lanciato tre volte dal Poligono Interforze di Salto di Quirra, con un simulacro del secondo stadio: tutti i lanci ebbero successo. Infine, però, anche l’Italia sottoscrisse il trattato di non proliferazione nucleare (2 maggio 1975), e i programmi di realizzazione di testate atomiche e di missili ICBM furono chiusi. L’Alfa lasciava però una fondamentale eredità: l’industria italiana (in particolare la BPD di Colleferro, oggi Avio) aveva imparato a realizzare grossi motori a propellente solido, aprendo la strada all’importante contributo italiano ad Ariane: interamente italiani furono i boosters a solido di Ariane 4 ed italo-francesi quelli di Ariane 5."


Ritengo il passo di questo recente libro molto importante, dato che contiene uno dei pochissimi accenni alla storia del missile Alfa. Possiamo solo sperare che ulteriori, future, pubblicazioni possano fare ulteriore luce su questo importante (e misconosciuto) progetto italiano.

Offline Bubba

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Una foto da Cameri
« Risposta #62 il: Lun 01/08/2011, 12:18 »
Su questo forum "top gun" c'è una foto dell'Alfa conservato a Cameri:
http://www.aereimilitari.org/forum/topic/4681-slbm-alfa/
Vi posto anche due foto del Polaris A3 Royal Navy che ho fotografato l'anno scorso all'Imperial War Museum di Duxford. Immagino che quelle specie di bilancieri al di sopra degli ugelli nei primi stadi sia dell'Alfa che del Polaris siano sospensioni cardaniche per il controllo della traiettoria, confermate o smentite?
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Offline Bubba

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Richiesta di informazioni...
« Risposta #63 il: Lun 01/08/2011, 13:44 »
Ciao a tutti sono ancora io che rompo...
Sto scrivendo una rubrichina di missilistica nella rivista dell'Unione Astrofili Italiani.
Un lettore mi ha chiesto informazioni sull'attività di Oberth all'arsenale di La Spezia nei primi anni Cinquanta, ma non è che se ne sappia molto.
Sapevo che stava lavorando a dei missili antiaerei, ma questo topic parla di "siluri a razzo"...
Qualsiasi informazione in merito è molto più che gradita...
Grazie a tutti anticipatamente!
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Offline Smiley1081

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Re:Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #64 il: Lun 01/08/2011, 14:31 »
:lol: Ricordo di aver visto un suo bellissimo disegno raffigurante una ipotetica versione armata (tipo AC-130 Spectre) del bimotore da trasporto tattico italiano G222...

http://en.wikipedia.org/wiki/AC-27J#AC-27J_Stinger_II
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Offline Smiley1081

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Re:Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #65 il: Lun 01/08/2011, 14:35 »
Sapete com'è a forza di leggere la scritta "UNITED STATES" o al massimo "CCCP" sui razzi, trovarci quella del nostro paese (sia pure per uno strumento di distruzione) fa sempre una certa emozione.  :cry:

Ma l'Italia non e' stata la TERZA nazione a mettere in orbita un satellite con mezzi propri?
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Offline Bubba

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Ariel e San Marco
« Risposta #66 il: Lun 01/08/2011, 15:54 »
Gli inglesi dicono che sono stati loro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_1 (lancio il 26 aprile 1962), ma in pratica il satellite glielo avevano costruito gli americani, che fornirono anche il vettore.
Il San Marco 1 fu lanciato il 15 dicembre 1964 da Wallops Island, con un vettore Scout (americano), ma il satellite era stato progettato e costruito interamente in Italia. http://en.wikipedia.org/wiki/San_Marco_1
I primi a lanciare un satellite loro con vettore loro mi pare siano stati i francesi, con Asterix A1 su vettore Diamant A, il 26 novembre 1965. http://en.wikipedia.org/wiki/Ast%C3%A9rix_%28satellite%29
Dice en-wiki a proposito:
"With Astérix, France became the sixth country to have an artificial satellite in orbit, behind the USSR (Sputnik 1, 1957), the USA (Explorer 1, 1958), the United Kingdom (Ariel 1, 1962), Canada (Alouette 1, 1962) and Italy (San Marco 1, 1964) but the third [cioè dopo USA e URSS] to launch the satellite there on its own (the UK, Canada and Italy's satellites were launched on American rockets)."
Anche i francesi dopo la guerra si procurarono parti di V-2 e i loro tecnici tedeschi, tra cui soprattutto Karl-Heinz Bringer http://www.astronautix.com/astros/bringer.htm per cui anche Ariane ha origini "peenemundiane".
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Re:Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #67 il: Lun 01/08/2011, 16:44 »
Esatto Bubba, ottimo resoconto. :wink:

Offline Paolo

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Re:Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #68 il: Lun 01/08/2011, 19:35 »
Su questo forum "top gun" c'è una foto dell'Alfa conservato a Cameri:

come riportato anche su quel forum, quell'immagine viene da non molto lontano...
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=726.msg104374#msg104374

Offline Smiley1081

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Re:Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #69 il: Lun 01/08/2011, 20:29 »
Su questo forum "top gun" c'è una foto dell'Alfa conservato a Cameri:

come riportato anche su quel forum, quell'immagine viene da non molto lontano...
http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=726.msg104374#msg104374

E' un po' corrotta, la foto...
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Offline Bubba

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Scusa...
« Risposta #70 il: Lun 01/08/2011, 21:26 »
Scusami Paolo, adesso ho controllato e nella pagina c'era effettivamente il riferimento al nostro forum un paio di post più sotto... ma il problema grave è che al posto delle tue foto sul mio computer vedo dei pocci multicolori... potresti rimetterle?
« Ultima modifica: Lun 01/08/2011, 21:41 da Bubba »
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Re:Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #71 il: Lun 01/08/2011, 22:05 »
...il problema grave è che al posto delle tue foto sul mio computer vedo dei pocci multicolori... potresti rimetterle?
Il problema è stato causato da un aggiornamento al motore del forum tempo fa che non è andato a buon fine, che ha danneggiato irreversibilmente gli allegati fino allora postati.

Offline blitzed

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Re:Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #72 il: Lun 01/08/2011, 22:29 »


...e questo?  :confused:

Offline Bubba

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Lo vedi?!?
« Risposta #73 il: Mar 02/08/2011, 13:38 »
Orpo... tu riesci a vederle le foto?!?

PS. Tornando all'argomento del topic, mi viene proprio da pensare che Paolo abbia visto giusto.
Alla fine degli anni '50 gli americani erano ossessionati da un possibile "missile gap" nei confronti dei sovietici che avevano sfruttato magnificamente in termini di propaganda i loro successi con l'R-7 Semerka e i primi Sputnik. Gli USA risposero installando gli IRBM Thor in Gran Bretagna e gli Jupiter IRBM (niente a che fare con gli Jupiter-C) in Italia e in Turchia (come sapete già). Dopo la crisi dei missili a Cuba, vi fu un accordo segreto per cui Kruscev si impegnava a smantellare le rampe dei "Sandal" dall'isola, in cambio dell'impegno americano a non ripetere un'altra Baia dei Porci e soprattutto a smantellare gli Jupiter in Italia e in Turchia (che ad essere obiettivi era per i russi quello che per gli americani era avere i missili a Cuba). Gli USA avevano anche rinunciato, sempre come conseguenza della crisi di Cuba, a consegnare missili Polaris di loro produzione agli alleati europei (Gran Bretagna a parte). Oltretutto all'epoca stava entrando in servizio la prima classe di SSBN nucleari, la "George Washington", per cui installare missili nucleari su navi di superficie non aveva più per gli USA molto senso. Mi pare di aver letto da qualche parte che il governo italiano al tempo non fu molto contento di questo, perché privava l'Italia di un "ombrello" nucleare. Può darsi che gli americani abbiano così dato una "licenza occulta" agli italiani per costruirsi i loro Polaris da soli, in modo da non avere problemi diplomatici con l'URSS. Poi l'Italia firmò il trattato di non proliferazione nucleare e tutto si chiuse lì. Questo spiegherebbe in parte anche perché ci sia molta reticenza a parlare dell'Alfa, se questo missile è il risultato di un accordo sottobanco.
« Ultima modifica: Mar 02/08/2011, 14:18 da Bubba »
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Offline Smiley1081

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Re:Trasferimenti di tecnologia USA-Italia?
« Risposta #74 il: Mar 02/08/2011, 13:59 »
No, l'ha solo recuperata altrove...
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