“L’Europa nello spazio: il ruolo dell’Italia” è il titolo del convegno che si è tenuto stamane presso la Casa dell’Aviatore, sul viale dell’Università, organizzata da AsaS, l’Associazione per i Servizi, le Applicazioni e le Tecnologie ICT per lo Spazio.
Hanno partecipato, fra gli altri, il commissario dell’Agenzia Spaziale Italiana Enrico Saggese, intervenuto sul tema “L’ASI verso la Ministeriale dell’ESA”, il consigliere del ministro della Difesa in materia aerospaziale Marco Airaghi, Franco Giannini dell’Università Roma Tor Vergata, il vicecommissario ASI e astrofisico INAF Piero Benevenuti, l’amministratore delegato di Thales Alenia Space Luigi Pasquali, il presidente di Kaiser Italia e vice presidente Confindustria Livorno Valfredo Zolesi, Pier Giuliano Lasagni dell’Avio Group, il direttore generale di TELEDIFE Pietro Finocchio e il coordinatore progetti tecnologici dell’ASI Mariano Bizzarri.
Il convegno è stata occasione per discutere gli investimenti in ricerca scientifica e industria spaziale congiuntamente ai risultati ottenuti sul campo, affinché l’Italia dello Spazio ottenga il giusto riconoscimento europeo sulla base di un equilibrio di risorse tra scienza, tecnologia, industria, applicazioni.
‘L’Agenzia Spaziale Europea vorrebbe decidere in autonomia come allocare le risorse destinate alle attività spaziali limitando l’intervento degli Stati membri’’ - ha dichiarato il commissario Saggese – “la presidenza italiana alla prossima Ministeriale ESA 2008 si impegnerà a rivalutare le strategie delle singole delegazioni. Dal canto nostro, come Agenzia Spaziale Italiana ci impegneremo per allocare al meglio le risorse destinate al nostro Paese”.
La Ministeriale del 2005 ha destinato all’Italia 1,6 miliardi di euro. Di questi, solo 600 milioni sono stati spesi nel corso dell’ultimo triennio e quindi resta da stabilire come verrà utilizzato il restante miliardo di euro.
Grazie Albyz per aver postato questi interessanti link.
Ho letto con interesse l’intervento del Commissario ASI Saggese… come previsto una vera pietra tombale ad ogni sogno di “grandi progetti” in ambito europeo (almeno per quanto riguarda la presenza italiana) come il futuro lanciatore o il rover marziano ExoMars… perché secondo lui si tratta di programmi a troppa lunga scadenza e con costi crescenti
Tutto quello che Saggese vede nel futuro ASI sono spendere soltanto per ritorni economici (meglio se in co-partecipazione militare) e meglio se fatto tutto in casa (dal lanciatore VEGA ai satelliti tipi COSMO).
Invece l’intervento di Marco Airaghi, Consigliere per l’aerospazio del Ministro della Difesa, mi ha lasciato senza parole…
frasi come "In termini temporali più lunghi le nostre tecnologie sui lanciatori potrebbero essere efficacemente utilizzate, sempre con finalità di Sicurezza e di Difesa, anche ai fini dello sviluppo di sistemi di accesso allo spazio avioportati per la messa in orbita di microsatelliti impiegabili per assicurare tempestività e flessibilità del sostegno satellitare nel caso di interventi militari urgenti in aree operative remote.
Accusatemi pure di essere un “romantico” per quanto riguarda l’idea di Spazio ma sentire parlare un nostro connazionale come se fosse un generale della U.S. Air Force parlare di interventi militari urgenti in aree operative remote mi mette i brividi…
Ma forse è soltanto questione di abituarsi…
A dire il vero Saggese al suo insediamento era stato accusato di voler fa soccombere le PMI… ora è accusato di volerle valorizzare… ma tant’è…
Per il resto non concordo sul pessimo giudizio che dai. Forse negli anni passati non solo in ambito spaziale, siamo sempre stati abituati a subire passivamente le decisioni Europee senza alcuna imposizione solo perchè venute dall’alto, con il risultato che gli altri paesi decidevano come e cosa fare e l’Italia dice “si signore” (ExoMars lievitato per favorire la Francia o per inserire il braccio o per l’orbiter come qualcuno vorrebbe, Francia e Germania che si ritirano dal FLPP e l’Italia che rimane con un pugno di mosche, GMES doppio senza un apparente motivo per commissioni di EADS, Ariane che è una società privata che continua a prendere finanziamenti senza portare nulla in ESA ma esclusivamente per motivi protezionistici in puro stile Francese) allora dico io, ma dobbiamo sempre subire tutto senza mai provare a imporci con i risultati che vediamo oggi con ESA che è un’Agenzia per metà Francese e per metà Europea o è forse il momento di provare a cambiare?
Ricordo anche che Exomars non è una missione scientifica ma un dimostratore tecnologico… e spendere una cifra infinita per una missione che proprio semplice non è, è comunque un fattore da valutare, finanziare solo perchè gli altri lo fanno, o peggio perchè gli altri lo chiedono non so quanto sia “dimostrazione di validità” di un’Agenzia…
Vorrei sapere quali sarebbe i vantaggi per L’italia che giustificherebbero un aumento di investimenti per il nostro Paese in uno qualsiasi dei campi sopra citati.
Invece l'intervento di Marco Airaghi, Consigliere per l’aerospazio del Ministro della Difesa, mi ha lasciato senza parole... :astonished:
frasi come [i]"In termini temporali più lunghi le nostre tecnologie sui lanciatori potrebbero essere efficacemente utilizzate, sempre con finalità di Sicurezza e di Difesa, anche ai fini dello sviluppo di sistemi di accesso allo spazio avioportati per la messa in orbita di microsatelliti impiegabili per assicurare tempestività e flessibilità del sostegno satellitare nel caso di interventi militari urgenti in aree operative remote.[/i]
Accusatemi pure di essere un "romantico" per quanto riguarda l'idea di Spazio ma sentire parlare un nostro connazionale come se fosse un generale della U.S. Air Force parlare di interventi militari urgenti in aree operative remote mi mette i brividi... :rage:
Ma forse è soltanto questione di abituarsi... :face_vomiting:
Beh ognuno tira acqua al proprio mulino… e utilizzare microsatelliti per il supporto a terra non mi sembra neanche il male peggiore… anzi…
Satelliti militari ne esistono anche oggi e sono ormai indispensabile per un Paese “moderno”, per cui che siano micro o mega e che vengano utilizzati in maniera duale mi pare una capacità interessante e forse conveniente rispetto ad un sistema di satelliti “fissi”.
Non è un mistero che le scelte di ESA e delle varie ministeriali siano state dettate da Francia e Germania, ma soprattutto dalla prima. Se si vogliono valorizzare le eccellenze nazionali occorre anche capire come agire in caso di lievitazione dei costi dei vari programmi e persino dello status finanziario di Arianespace (su questo taccio…)…
Per quanto riguarda l’intervista di Marco Airaghi, Consigliere per l’aerospazio del Ministro della Difesa, non vedo perchè scandalizzarsi. Un consigliere per il ministero della difesa dovrebbe consigliare cosa al suo ministro? Rover planetari e missioni di astrofisica ? Oppure sistemi duali di impiego civile/militare di osservazione e comunicazione satellitare? Inutile negare che attualmente ci sono 8000-9000 militari italiani in vari teatri nel mondo in missioni di peacekeeping e peace-enforcing, e sono felice che qualcuno pensi e agisca affinchè questi ultimi possano lavorare nelle migliori condizioni con un supporto tecnologico avanzato.
A dir la verità leggere questa intervista mi ha lasciato un pò perplesso. Ecco due astratti che mi hanno colpito molto:
«l’ESA stabilisce le risorse per un triennio, ma ora sta chiedendo risorse che si estendono molto nel tempo. Questa politica è cominciata nella ministeriale del 2005, con la richiesta di risorse significative che non sono state spese nel triennio 2005-2008. L’Italia si era impegnata per 1,6 miliardi di euro ma ne ha spesi in realtà solo 600 milioni; quindi nel prossimo triennio dobbiamo spendere presumibilmente un miliardo di euro. Su questo tipo di impegno si innesta la ministeriale 2008, che chiede un ammontare significativo di risorse, 12,5 miliardi di euro, per attività non coerenti nel tempo, che durano due, quattro o addirittura sei anni
Inoltre, visto che in ESA già mettiamo più del 50% delle risorse allocate dal ministero, che sono circa 611 milioni di euro l’anno costanti, non rimarrebbe nulla per satelliti nazionali e internazionali bilaterali, il che non è possibile. L’ideale sarebbe quindi posizionarci in ESA con circa 300 milioni di euro, pari al 12% di quello che l’ESA dice di spendere e al rapporto con il PIL: perciò è questo il numero magico su cui puntare. Visto però che abbiamo già da spendere un miliardo di euro, per il prossimo triennio non dovremmo spendere nulla: la cosa naturalmente non è possibile, ma dovremo cercare di spendere il meno possibile
Se da un lato non è giusto avere ritorni economici per meno di quello che si investe o subire le idee altrui, dall’altro leggendo l’intervista ho avuto la netta sensazione che si voglia diminuire sempre di più la nostra partecipazione in ESA e avere più soldi “liberi” per altro. Questo, personalmente, non mi piacerebbe:
innanzitutto con questo modo di pensare di sicuro non andremo da nessuna parte con il progetto di una capsula made in europe.
io preferirei spendere i soldi delle mie tasse per (importanti) progetti europei (avendo ovviamente un ritorno industriale adeguato) che per (medio-piccoli) progetti solo italiani. Le cifre in gioco sono enormemente diverse…
Sono d’accordo con Albyz, il discorso di Saggese punta a riportare una centralità di gestione di un’ESA sempre troppo “franco-dipendente”, con i risultati che abbiamo tutti sotto gli occhi (per non tacere di quel buco nell’acqua, e nel portafogli, che è stato l’Hermes…).
E’ chiaro che Saggese vuol far lavorare, per quanto possibile, le industrie italiane (piccole o grandi che siano) sfruttando al meglio le
risorse che vengono dalla UE, senza fare più “regali” a nessuno.
Scusate ma che c’è di male in questo??
Questo è uno dei mali peggiori dell’Italia, e sopratutto degli italiani, siamo estorofili quasi fino al ridicolo.
Ogni qualvolta qualcuno propone, non dico un protezionismo (oggi impossibile), ma una maggiore attenzione alle NOSTRE industrie, e quindi ai NOSTRI lavoratori, subito avviene una levata di scudi.
Quasi che fosse moralmente ingiusto essere italiani e quindi difendere quel che resta (ben poco mi sa) del nostro patrimonio culturale, industriale e commerciale.
Per quanto riguarda il discorso del Ministero della Difesa anche qui si applica lo stesso concetto, cercare di dare un po’ piu’ di lavoro “interno” anche su temi delicati come quelli legati all’utilizzo militare dello Spazio.
Detto tra noi, non è che una rete di microsatelliti per coperture in aree remote serva solo ed esclusivamente a scopi militari, pensate anche alla Protezione Civile.
Vorrei ricordare che i militari, nella storia d’Italia, spesso sono serviti anche per far fronte a calamità avvenute nelle nostre regioni, basti pensare ai terremoti.
Concordo assolutamente con Archi e aggiungo solo che se non fosse l’ASI a “spingere” per il sistema spaziale Italiano, chi dovrebbe essere? A fare gli interessi Europei e dell’ESA ci sarà sicuramente qualcun altro (anche italiano), ma l’ASI è l’agenzia Nazionale, e proprio perchè Nazionale DEVE fare gli interessi della ricerca e dell’Industria (lo si chiama “sistema” no?) italiana…
Personalmente condivido questo particolare passaggio.
E aggiungo: premesso che è legittimo che ogni Governo agisca indirizzando le politiche di tutti i suoi organi, agenzie come ASI comprese, mi chiedo fino a che punto queste dichiarazioni siano solo un tentativo di riportare un pò più a sud (verso l’Italia insomma) il baricentro di ESA. Mi spiego meglio: non sono un esperto di economia del settore industriale spaziale italiano ed europeo, ma non so se esiste un mercato interno altrettanto ampio in termini di investimenti del “bacino” in cui pesca ESA.
Certo che il compito dell’ASI è rappresentare gli interessi italiani in sede internazionale e non, caspita, certo che si, ma proporre di dimezzare il contributo in ESA, ancorchè politicamente più che legittimo, potrebbe nel lungo periodo non portare grandi benefici.
La sola nazione totalmente autosufficiente dal punto di vista delle tecnologie spaziali sono gli Stati Uniti, che producono tutto in casa, ma noi dovremo sempre acquistare un lanciatore per i nostri satelliti, e forse proprio la necessità di comprare lanci da paesi europei (uno a caso? inizia per F) potrebbe aprire un terreno di “vendetta” con politiche economiche poco amichevoli.
Con questo mi associo alla condanna della pratica assurda di Arianespace di lanciare anche satelliti commerciali sottocosto (sempre in perdita), tanto poi “pantalone” paga. Mi ricorda una mentalità già vista in certe compagnie aeree
Infine, non intendo criticare Saggese aprioristicamente. Anzi, è senza dubbio prematuro ora, preferisco aspettare DOPO la ministeriale, ma penso se ne possa ragionare insieme senza “flames”.
Non penso sia in discussione il budget annuale in ESA, altrimenti salterebbero tutti gli equilibri dal quale tutti i programmi discendono. Penso si voglia puntare i piedi su cosa venga fatto e con quali soldi, senza fare il calderone dei soldi in anticipo e poi fare scegliere a maggioranza con il classico baricentro franco-tedesco e gli altri a prendersi le partecipazioni minoritarie o a ritagliarsi contentini (vedi Vega). L’ESA non è una agenzia privata, riceve i soldi dei contribuenti. Mi sembra corretto che i garanti di questi soldi, ossia i governi, possano per lo meno discutere di come vengano impiegati. Le spese pazze francesi (da Arianespace a Hermes) solo lì a insegnarci di come a volte si gestiscono i soldi che tanto generosamente mandiamo a Parigi (inteso come ESA HQ). Con questo non voglio criticare i programmi spaziali in genere: se Hermes fosse stato finito sarei felice. Sono contento di un lanciatore come Ariane 5… Ma cavolo, i contractor di questi programmi sono sempre oltralpe, e chissà perchè.
Aggiungo un ultimo pensiero, anche alla luce di questo thread: http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=8315.0
Pensate davvero che per “contare” di più in ESA si debbano sottrarre fonti? Se la Francia e la Germania “dettano legge” è perchè fanno “cantare” la grana con contributi già ora più importanti dei nostri.
No no, calma, nessuno vuole dimezzare nulla, attualmente il budget versato ad ESA è il 50% del budget ASI, che è di 611 milioni di euro, e quindi 305,5 MEuro. Lo si vorrebbe portare a 300 MEuro.
Prima ce la prendiamo tutti con ESA che non fa niente… e poi ora siete tutti a dire che dobbiamo difendere ad ogni costo l’orticello di casa contro l’odiato “cugino”… Mah!
Invece di pensare a ridurre le partecipazioni in ESA dovremmo far sentire il peso del nostro contributo! Le politiche di protezionismo non hanno mai portato da nessuna parte. Se Arianespace è mal gestita (a livello economico perchè per quanto riguarda a livello tecnico i “geni made in USA” hanno solo da invidiarci) dobbiamo far sentire la nostra voce anche a livello ministeriale. Rinchiudersi nelle quattro mura di casa e poi lamentarci se i “cugini” la fanno da padrone (e come giustamente affermato da Marco consideriamo anche che investono più di tutti e che noi veniamo anche dopo la Germania) non mi pare una buona politica. Per quanto poi considerare il programma VEGA come delle briciole… non sono per niente daccordo.
Mi scuso con tutti i forumisti se ho postato con forse troppa… foga… ma sapete tutti benissimo come la penso sulla questione del Commissariamento di ASI e questi interventi di Saggese & Amici non fanno che confermare la mia personale opinione su tutta la faccenda.
Spero tanto che abbiate ragione tutti voi… come l’avete avuta su Bignami… salvo poi scaricarlo nel momento cruciale delle dimissioni…
E’ ovvio poi che aspettiamo tutti con ansia la Ministeriale di novembre ma con queste premesse cosa pensate veramente che succederà?
Ed ora chiudo promettendo che non vi tedierò più con questo argomento (e con Orion siamo già a due…)
Ahimé l’ESA è stata, da sempre, molto “sbilanciata” nel senso franco-tedesco nonostante l’Italia sia il terzo contribuente…da sempre.
Certo forse è colpa anche di chi ci governa se questa situazione è perdurata, e perdura ancora ora.
Però cercare di avere un atteggiamento meno “distratto” non sarebbe una cattiva cosa.
Vorrei ricordare che i soldi versati all’ESA ritornano (obbligatoriamente da statuto) alle singole nazioni partecipanti in contratti industriali. Se l’italia versa 100 il ritorno DEVE essere obbligatoriamente 100 entro un certo arco temporale. Si chiama “ritorno industriale”.
Programmi spaziali nazionali indipendenti (almeno di non parlare del satelluccio da osservazione terrestre) sono in già partenza perdenti (vedi irrealizzabili): quindi l’unica strada da seguire è la collaborazione internazionale e/o partecipazione a programmi importanti facendo valere la propria competenza/conoscenza nell’ambito di quel programma/missione.
Per farsi valere, l’Italia deve portare avanti idee/progetti e competenze attraverso le proprie industrie ed università…
L’ASI si dovrebbe fare promotrice di questi aspetti, secondo il mio modesto parere.
Penso che questa frase racchiuda una riduzione dell’altrui opinione in senso semplicistico. L’ESA fa molte cose, non è vero che non fa niente. Ma sappiamo bene, realisticamente, che i maggiori contribuenti hanno dettato legge sui programmi a loro convenienti: per intenderci, i lanciatori. Qui non si sta difendendo l’orticello, ma puntando i piedi per decisioni maggiormente collegiali con obiettivi diversificati, non solo l’ennesima evoluzione di A5, che ben venga, però viene sempre imposta dai maggiori contribuenti, mentre manca, dai medesimi, una visione “completa” dell’accesso allo spazio. L’italia ha poi una notevole ricchezza di PMI in ambito spaziale. E’ innegabile che sia necessario valorizzarle. Il “cugino” non è odiato, ma quando impone è almeno guardato con sospetto.
Certo, ma in una situazione tra la crisi internazionale e il patto di stabilità penso non ci siano molti margini per maggiori finanziamenti in un settore di ricerca a lungo termine, da cui nessun politico vede ritorni immediati…
Non sono briciole. Ma è innegabile che abbia le sue fondamenta nella spartizione dei programmi europei a favore del nostro paese. Questo detto da un dirigente ESA e sentito con le mie orecchie. Ti dirò anche chi.
Scaricarlo? Bignami ha la mia stima scientifica e gestionale di ASI ma ora non è più presidente dell’agenzia e quindi il problema non si pone. La mia opinione è in calce ai diversi thread sull’argomento.
Le opinioni diverse sono arricchimento, non sono tedio.
