TKS: un'eredità possibile?

Ciao a tutti.
Riguardo lo sviluppo di Orion (e dei corrispettivi Russi e UE in progetto) sono mai riuscito a spiegarmi una cosa;
perchè impiegare ingenti risorse, creando un sistema ex novo (anche se ispirato a tecnologie già collaudate), quando si potrebbe “modernizzare” un sistema già esistente, risparmiando in costi e riducendo drasticamente i tempi?
Mi riferisco in particolare al TKS (ex) Sovietico, un sistema di trasporto incomprensibilmente abbandonato dai Russi e ignorato dal mondo occidentale.

La sua configurazione infatti, a mio avviso semplicemente geniale, lo rendono, con le dovute modifiche e/o aggiornamenti, oltremodo flessibile e adatto sia a missioni di trasporto verso l’ISS (magari sostituento l’FGB standard con un modulo più “leggero”) che a missioni di assemblaggio di nuovi moduli e/o stazioni orbitanti (impiegando l’FGB come per l’Almaz) e sostituendo così l’STS.

Inoltre, con opportune verifiche (ed eventuali modifiche), del VA (in particolare del suo particolare scudo termico)e impiegando una versione specifica di FGB si potrebbero magari pianificare missioni lunari di sbarco e soprattutto circumlunari in brevissimo tempo…(?)

é vero che può ospitare “solo” tre astronauti… ma francamente, visti anche i tempi, questo non mi pare un problema vitale…

Voi che ne pensate?

Intanto benvenuto sul forum! :wink:

Beh non è esistente, anzi non ha mai neanche volato con uomini a bordo, e oltre ad essere assolutamente vetusto non è in grado di fare praticamente nulla di quello che Orion sarà destinato a fare, il sostegno ad una ISS con 6 persone di equipaggio è impensabile, men che meno per una ipotetica base lunare.
Si spenderebbero soldi per avere un mezzo vecchio e praticamente “inutile”.

La sua configurazione infatti, a mio avviso semplicemente geniale, lo rendono, con le dovute modifiche e/o aggiornamenti, oltremodo flessibile e adatto sia a missioni di trasporto verso l'ISS (magari sostituento l'FGB standard con un modulo più "leggero") che a missioni di assemblaggio di nuovi moduli e/o stazioni orbitanti (impiegando l'FGB come per l'Almaz) e sostituendo così l'STS.

Inoltre, con opportune verifiche (ed eventuali modifiche), del VA (in particolare del suo particolare scudo termico)e impiegando una versione specifica di FGB si potrebbero magari pianificare missioni lunari di sbarco e soprattutto circumlunari in brevissimo tempo…(?)

é vero che può ospitare “solo” tre astronauti… ma francamente, visti anche i tempi, questo non mi pare un problema vitale…

Il lanciatore Proton oltre a non essere man rated è in via di dismissione, tutti i sistemi sarebbero da rifare da zero, la struttura idem in quanto i materiali di allora non sono ovviamente quelli di oggi, non ci sarebbe nulla di “riciclabile” e allora tanto vale riprogettare da zero qualche cosa piuttosto che adattare qualche cosa che era stato realizzato per altro ad un uso odierno…
Oltre al fatto che anche fosse il mezzo più fantastico del mondo… mai la NASA realizzerebbe su commissione un mezzo ex-Sovietico…

Perdonami Albyz ma non sono d’accordo, il TKS ha volato (senza equipaggio al lancio, ma poi è divenuto manned una volta agganciatosi alla Salyut 7) almeno 4 volte senza riscontrare alcun inconveniente serio.

Inoltre è bene ricordare che, eccetto Pirs e Zvezda, tutti i moduli russi destinati alla ISS sono più o meno derivati dal TKS. Inoltre il TKS-VA, ossia il modulo di rientro (anche chiamato Merkur) era stato progettato da Chelomey proprio per missioni circumlunari. Inoltre ne era stata progettata anche una versione “stretched” con sei cosmonauti a bordo, opportunamente “riciclata” dalla società “Excalibur Almaz” che sta cercando di rivitalizzare il progetto originario per convertirlo al turismo spaziale.

Quindi non è affatto vero che il TKS non potrebbe svolgere una parte, o tutta, della missione affidata ad Orion. Senza contare il fatto che il TSK offre un volume pressurizzato nettamente superiore.

Per il resto benvenuto fra noi Nicola, visto che (come me) sei un appassionato di questo straordinario mezzo spaziale russo, ti consiglio di dare un’occhiata alla presentazione che ho realizzato tempo fa sull’argomento e che è disponibile presso l’Archipeppe’s Library nella sezione Download del Forum…

Ciao Archipeppe.
Grazie per il tuo supporto a questa mia idea, che mi frulla in testa da parecchio tempo, se non altro per il fatto che sono un fermo sostenitore della necessità di un programma spaziale a largo respiro in tempi brevi, e quindi mi spiace vedere i tempi di realizzo dilatati di lustri (se non di decenni).

Vorrei inoltre ribadire alcune perplessità che mi rimangono, al di là del fatto di essere convinto della validità del sistama TKS:

Innanzi tutto non comprendo il perchè ci si sia fissati di sviluppare l’ACTV obbligatoriamente con una corrispondenza tra la capacità abitativa dell’ISS e la capacità di trasporto del sistema manned;
oggi sulla stazione ci sono 6 persone, ma se un domani in seguito a ampliamenti gli occupanti passassero a 7 o 8…?
Il fatto che il veicolo possa trasportare “solo” 3 persone non mi pare un handicapp così grave.
Solo a titolo di esempio, utilizzando il TKS completo di VA anche come modulo aggiuntivo (era stato ideato anche per questo), si potrebbe utilizzare in maniera flessibile l’ISS senza necessità di uno o più “traghetti” fermi in attracco.
Facendo attraccare, per esempio 3 TSK in modo permanente, un eventuale futuro equipaggio di 9 persone potrebbe avere a disposizione, 3 moduli di rientro di emergenza e non… un sistema ridondante!

Vorrei inoltre chiarire che, a mio avviso, il valore aggiunto del sistema TKS stà principalmente nella VA (che come in tutti i sistemi manned è la parte più critica e costosa);
per quanto riguarda i moduli orbitali, si può potenzialmente adattare ciò che si vuole al veicolo di rientro…

Per quanto riguarda l’Orion, la configurazione di quest’ultimo è in pratica identica a quella dell’Apollo, lo sviluppo del quale venne abbandonato praticamente dopo essere stato ideato in quanto mancava totalmente di flessibilità e aveva un rapporto dimensioni-complessità/prestazioni molto basso (vedi per raffronto la Soyuz…).

Scusate la verbosità ma sono nuovo… :smiley:

Beh anche ATV ha volato e con grande successo ospitando delle persone al proprio interno… ma da qui a dire che sia un mezzo manned in grado di lanciare e far sopravvivere delle persone ce ne passa…

Non voglio sminuire quello che fu (o quello che non fu) il TKS… ma non lo vedo così “fondamentale” da volerne realizzare oggi una copia a tutti i costi piuttosto che realizzare un mezzo manned nuovo… con tutti i canoni del caso…

Inoltre è bene ricordare che, eccetto Pirs e Zvezda, tutti i moduli russi destinati alla ISS sono più o meno derivati dal TKS.

Beh, ancora, non voglio sminuire quello che fu il TKS facendo il pignolo, ma neanche esaltarlo oltre misura, forse sarebbe più corretto dire che Zarya e MLM sono diretti discendenti di esso… ma tutto il resto non ha nulla a che fare con quella discendenza… (Pirs, Zvezda, MRM-1, MRM-2, il nodo, SPM1 e SPM2…)

Inoltre il TKS-VA, ossia il modulo di rientro (anche chiamato Merkur) era stato progettato da Chelomey proprio per missioni circumlunari.

Per quel che so non mi risulta avesse alcuna attinenza con missioni fuori dalla LEO e nessuna capacità di rientro lunare… e ovviamente nessun collegamento con il programma lunare sovietico.

Quindi non è affatto vero che il TKS non potrebbe svolgere una parte, o tutta, della missione affidata ad Orion. Senza contare il fatto che il TSK offre un volume pressurizzato nettamente superiore.

Beh certo il volume… ma è a perdere… ma visto che dalla LEO non esce, le capacità rispetto a Orion sono esigue, il vettore non esiste, i sistemi e i materiali sono obsoleti… non vedo cosa abbia di più o di meno di tanti altri mezzi passati o recenti della storia, per cui tale discorso non avrebbe senso, leggi Soyuz, Apollo, Shenzhou, Hermes, Kliper, MOL…

Il cercare di adattare qualche cosa di decenni più vecchio alle necessità di oggi, volendo magari recuperare un po’ di margine di sicurezza e senza computer a valvole non fa diminuire i tempi ne tanto meno i costi…

Innanzi tutto non comprendo il perchè ci si sia fissati di sviluppare l'ACTV obbligatoriamente con una corrispondenza tra la capacità abitativa dell'ISS e la capacità di trasporto del sistema manned;

ACTV?

oggi sulla stazione ci sono 6 persone, ma se un domani in seguito a ampliamenti gli occupanti passassero a 7 o 8...?

Non è possibile, tutto è dimensionato per 6 persone massimo per periodi prolungati e sostenibili.

Il fatto che il veicolo possa trasportare "solo" 3 persone non mi pare un handicapp così grave. Solo a titolo di esempio, utilizzando il TKS completo di VA anche come modulo aggiuntivo (era stato ideato anche per questo), si potrebbe utilizzare in maniera flessibile l'ISS senza necessità di uno o più "traghetti" fermi in attracco. Facendo attraccare, per esempio 3 TSK in modo permanente, un eventuale futuro equipaggio di 9 persone potrebbe avere a disposizione, 3 moduli di rientro di emergenza e non... un sistema ridondante!

Vero… infatti c’è una Soyuz a servizio attivo permanente… e cosa avrebbe di più (tanto da far abbandonare questa per ricreare da zero un nuovo TKS/vettore)?

Per quanto riguarda l'Orion, la configurazione di quest'ultimo è in pratica identica a quella dell'Apollo, lo sviluppo del quale venne abbandonato praticamente dopo essere stato ideato in quanto mancava totalmente di flessibilità e aveva un rapporto dimensioni-complessità/prestazioni molto basso (vedi per raffronto la Soyuz...).

Su questo non concordo… venne abbandonato per 2001 motivi diversi difficilmente elencabili per intero e per una voglia tutt’altro che sbagliata di evolvere in qualche cosa d’altro dopo aver ormai chiuso con la Luna… una capsula in LEO era qualche cosa di “arcaico” e una navetta riutiizzabile era quello che serviva per risollevare le sorti e l’immagine di un’Agenzia… non lo vedo così semplicistico il pensionamento dell’Apollo e non credo le cause che hai elencato siano neanche state le più significative nel far prendere questa decisione.
Mi permetto anche di chiederti cosa intendi per non flessibilità dell’Apollo :wink:

Invece propio per il LEO un vettore come Ares-V sarebbe importantissimo,perchè potrebbe mettere in orbita “in un colpo solo” una stazione spaziale grande come la ISS.
Nel piano pot Apollo del 1969 era previsto che le stazioni da 12 uomini fossero lanciate con Saturno-V implementati.
La perdita di capacità heavy lift è stata disastrosa per il programma spaziale Americano.
Inoltre propio perchè in futuro non si potrà più contare sullo Shuttle per assemblare future stazioni,Ares V è più che mai necessario.

Rilevando che le obiezioni di Albyz85 sono assolutamente legittime e fondate rispondo volentieri a tutte.

E’ vero che il TKS è vecchio di decenni ma la Soyuz lo è di più, eppure stà affiancando l’STS (il TKS doveva sostituire la Soyuz tra l’altro);
Inoltre anche l’Orion, in definitiva è concettualmente vecchio di decenni, anche se di nuova costruzione, solo che a differenza del TKS e Soyuz deve essere ancora costruito e soprattutto testato…

In realtà volevo scrivere ACTS (Advanced Crew Transport Spacecraft) che è l’acronimo usato per il futuro veicolo Russo-Europeo che io, forse impropriamente, uso per identificare tutti i progetti del genere.

Per quanto riguarda la capacità abitativa dell’ISS di solo 6 persone, in considerazione di programma a lungo termine direi che niente è impossibile…

In relazione a “…e cosa avrebbe di più (tanto da far abbandonare questa per ricreare da zero un nuovo TKS/vettore)?”:
Come detto sopra la Soyuz doveva comunque essere sostituita dal TSK (che ha prestazioni e flessibilità enormemente superiori), ma fu fermato tutto per questioni di budget (tra l’altro il TKS è un mezzo militare).
Quello che il TKS ha in più rispetto a un veicolo “traghetto” è che l’FGB è di per se un modulo abitativo e quindi i veicoli di rientro (di emergenza magari, visto che è per questo che si pensa a capsule da 6) si ridurrebbero alla VA (reusable e con capacità di manovra indipendente dall’FGB).

Se le precedenti mie risposte sono comunque da considerarsi pareri puramente personali, tra l’altro fatti in carenza di molte info, e quindi opinabilissimi, riguardo l’ultima tua osservazione sull’Apollo rispondo invece con relativa sicurezza:

Il difetto dell’Apollo era proprio il fatto di essere stato progettato ESCLUSIVAMENTE per vincere il “moon race”, visto che la NASA pensava già allo Shuttle.
Anche la Soyuz doveva portare alla Luna ma era stata progettata con una concezione totalmente diversa rispetto l’Apollo;
per entrare un pò nel tecnico:
l’Apollo era formato da un SM e da un CM;
quest’ ultimo includeva, l’abitacolo per l’equipaggio e i relativi sistemi di abitativi per 3 persone, i sistemi di controllo principali, il sistema di docking, la protezione termica (d = 3,9m), i razzi di controllo (doveva essere “angolata” manualmente) e i paracadute, che erano tre ed enormi visto che il CM pesava al rientro, se non erro, più di 6t per uno spazio abitabile di 6,3 mq.
Il layout inoltre, quello era e quello rimaneva.

La Soyuz invece, grazie al suo concetto modulare con l’apparato di rientro che ospita l’equipaggio solo nella fase di decollo e rientro appunto (peso 2,3t e scudo con d = 2.2m) ha un peso totale di 8t, poco più del solo CM per un volume abitabile di 8,3mq!!
Inoltre il modulo orbitale era ampiamente personalizzabile a seconda delle missioni e poteva addirittura non essere presente (vedi il progetto Zond).

In definitiva, ritengo che un nuovo progetto basato sul concetto Apollo sia più o meno come progettare un nuovo veicolo basato sulla Voskhod… si rischia di utilizzare un sacco di risorse per un sistema potenzialmente già obsoleto.

ma è solo un opinione di un appassionato :wink:

Invece propio per il LEO un vettore come Ares-V sarebbe importantissimo,perchè potrebbe mettere in orbita “in un colpo solo” una stazione spaziale grande come la ISS.
Nel piano pot Apollo del 1969 era previsto che le stazioni da 12 uomini fossero lanciate con Saturno-V implementati.
La perdita di capacità heavy lift è stata disastrosa per il programma spaziale Americano.
Inoltre propio perchè in futuro non si potrà più contare sullo Shuttle per assemblare future stazioni,Ares V è più che mai necessario.
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Credo che Paolo si riferisse a missioni automatiche, e in questo concordo con lui, certamente per i programmi manned è un grosso valore aggiunto :wink:

La Soyuz però è continuamente stata “evoluta” e di allora è rimasta in pratica solo la “filosofia” costruttiva e di missione ma ben poco hw… soprattutto nelle ultime versioni TMA e TMAT.

In realtà volevo scrivere ACTS (Advanced Crew Transport Spacecraft) che è l'acronimo usato per il futuro veicolo Russo-Europeo che io, forse impropriamente, uso per identificare tutti i progetti del genere.

Ok, immaginavo, solo per chiarirsi :wink:

Per quanto riguarda la capacità abitativa dell'ISS di solo 6 persone, in considerazione di programma a lungo termine direi che niente è impossibile...

Vero… ma niente c’è all’orizzonte, mentre la fine della ISS anche se la vita fosse allungata non è così distante o imprevedibile.

Quello che il TKS ha in più rispetto a un veicolo "traghetto" è che l'FGB è di per se un modulo abitativo e quindi i veicoli di rientro (di emergenza magari, visto che è per questo che si pensa a capsule da 6) si ridurrebbero alla VA (reusable e con capacità di manovra indipendente dall'FGB).

Tutto vero, ma bisognerebbe valutare attentamente se il portarsi dietro una “casa” ogni volta sia utile/conveniente… oggi con la ISS è forse più utile un mezzo di trasporto minimizzato per il solo taxi essendo un avamposto consolidato.

l'Apollo era formato da un SM e da un CM; quest' ultimo includeva, l'abitacolo per l'equipaggio e i relativi sistemi di abitativi per 3 persone, i sistemi di controllo principali, il sistema di docking, la protezione termica (d = 3,9m), i razzi di controllo (doveva essere "angolata" manualmente) e i paracadute, che erano tre ed enormi visto che il CM pesava al rientro, se non erro, più di 6t per uno spazio abitabile di 6,3 mq. Il layout inoltre, quello era e quello rimaneva.

La Soyuz invece, grazie al suo concetto modulare con l’apparato di rientro che ospita l’equipaggio solo nella fase di decollo e rientro appunto (peso 2,3t e scudo con d = 2.2m) ha un peso totale di 8t, poco più del solo CM per un volume abitabile di 8,3mq!!
Inoltre il modulo orbitale era ampiamente personalizzabile a seconda delle missioni e poteva addirittura non essere presente (vedi il progetto Zond).

Tutto certamente vero, ma ti faccio io un paio di osservazioni
I dati che metti sono giusti, ma dimentichi che anche le prestazioni finali lo sono, se parliamo di Luna abbiamo 2 astronauti sulla Luna anzichè 1 solo e 3 astronauti in LLO anzichè 2.
Stiamo parlando poi di una capsula realizzata per la Luna e adattata egregiamente alla LEO (Apollo) e una realizzata per la LEO e adattata (forse egregiamente ma a ritmo “ridotto”) per la Luna…
Sempre parlando di Luna, con il peso e le prestazioni del sistema Russo sarebbe stata impensabile qualsiasi tipo di esplorazione reale della Luna, mentre con Apollo si è potuto portare un lander dignitoso per due persone, qualche rover e tutto il necessario per cominciare ad esplorare, cos’altro si poteva fare con il programma lunare sovietico oltre a piantare una bandiera?

In definitiva, ritengo che un nuovo progetto basato sul concetto Apollo sia più o meno come progettare un nuovo veicolo basato sulla Voskhod... si rischia di utilizzare un sacco di risorse per un sistema potenzialmente già obsoleto.

Faccio io qualche domanda, il mezzo che proponi potrebbe supportare missioni verso la Luna? Tutto quel peso con cosa lo si immette in orbita Lunare? cosa mi impedisce di montare quello che voglio (se voglio qualche cosa di diverso) ad Orion? Quante persone ritieni necessario trasportare per mantenere una base permanente sulla Luna? Che tipo di protezione da radiazioni implementeresti (non credo ne avesse alcun tipo)? Quale payload? Capacità di volo autonomo? Pressione interna?

Sono tutte cose che un mezzo realizzato per l’esplorazione DEVE avere ed ha (Orion), mentre non c’è traccia nella versione di cui si discute del TKS e in quanto tale non può uscire dalla LEO ne tanto meno supportare qualsivoglia avamposto lunare…
Stiamo parlando di un mezzo COMPLETAMENTE nuovo, Orion, non c’è nulla preso dall’Apollo e messo in Orion, realizzato con tecnologia e materiali di ultima generazione, e con una forma (e solo ed esclusivamente quella) derivata dall’unico mezzo nella storia che ha permesso all’uomo di mettere piede sulla Luna… perchè biasimarlo?

Ho letto molto interessato la discussione scaturita e mi permetto di fare delle considerazioni.

perchè impiegare ingenti risorse, creando un sistema ex novo (anche se ispirato a tecnologie già collaudate), quando si potrebbe "modernizzare" un sistema già esistente, risparmiando in costi e riducendo drasticamente i tempi? Mi riferisco in particolare al TKS (ex) Sovietico, un sistema di trasporto incomprensibilmente abbandonato dai Russi e ignorato dal mondo occidentale.

Vorrei capire bene cosa intendi per “modernizzare” un sistema già esistente.

Se intendi di partire dall’idea del sistema e riprogettarlo con le tecnologie moderne, mi chiedo quanto si potrebbe veramente risparmiare rispetto all’Orion che è una riprogettazione moderna, con prestazioni richieste maggiori, dell’Apollo.

Se invece intendi degli upgrade, del tipo di quelli fatti nel tempo alla Soyuz, allora non ne vedo il senso. E’ vero che vogliamo ridurre il più possibile il gap tra un mezzo e quello successivo, ma lo spazio “pubblico” è ricerca d’avanguardia, ricerca delle prestazioni massime per lo scopo scelto. In quest’ottica che senso avrebbe “modernizzare” un mezzo vecchio rimettendoci in prestazioni?
Un privato che voglia solo sfruttare lo spazio, indipendentemente dal come, può pensare di ricostruire fedelmente, con tecnologie moderne (per forza di cose), un mezzo esistente.
Un’agenzia pubblica come la NASA, per me, può permettersi di aspettare 5 anni o più senza mezzi propri per lo spazio, pur di avere un sistema moderno e efficiente per gli scopi richiesti (nel nostro caso il ritorno alla Luna), compatibilmente con il proprio budget.
(in realtà la NASA, per ridurre al minimo il “gap”, avrebbe dovuto pensare già da tempo a un sostituto reale dello shuttle, per arrivare a dismettere la flotta degli orbiter quando era già praticamente pronto, ma questo è un altro discorso).

Se invece vuoi confrontare il design del TKS con quello dell’Apollo-Orion, allora è un altro discorso, ma di sicuro nel realizzare un mezzo nuovo con tale design (come già detto), non farebbe risparmiare molto rispetto all’Orion.
In quest’ottica:

Tutto vero, ma bisognerebbe valutare attentamente se il portarsi dietro una "casa" ogni volta sia utile/conveniente... oggi con la ISS è forse più utile un mezzo di trasporto minimizzato per il solo taxi essendo un avamposto consolidato.

Stessa cosa che ho pensato anche io: l’Orion deve essere visto come un “traghetto” verso la ISS (o una stazione generica in LEO) o verso una base sulla Luna. Che senso ha avere un modulo orbitale a perdere che poi non verrebbe quasi mai utilizzato? Conviene forse di più avere solo il modulo “di rientro” (CM) che serve solo a sostenere l’equipaggio per un periodo limitato, e quello di servizio a perdere il più piccolo possibile.

Intanto faccio alcune precisazioni:

Non è mio intento fare paragoni con il senno di poi tra l’Apollo e la Soyuz, che sono due sistemi alquanto differenti, l’uno “mirato”, l’altro multi purpose (per l’epoca ovviamente) che hanno svolto (e nel secondo caso svolge tuttora) egregiamente i compiti per i quali sono stati ideati e costruiti.

(Giusto per dovere di cronaca, faccio comunque presente che è stato realizzato uno studio avanzato per una versione di ACTS, basata su di una Soyuz pesantemente modificata (per quanto riguarda OM e SM), che con l’aggiunta di un Fregat module e di un LEM consentirebbe una missione analoga a quella Apollo in tempi brevi).

Non voglio nemmeno perorare una inutile causa sull’utilizzo del TKS come ACTS del futuro, visto che, se nemmeno la nazione che l’ha costruito sembra avere preso in considerazione la cosa, ritengo ci sia qualche motivo (spero non politico).

Qualsiasi progetto che faccia continuare il trasporto LEO e possa riportare l’uomo sulla Luna, per quanto mi riguarda è il benvenuto, Orion compreso!

Quello che mi lascia perplesso riguardo l’Orion è proprio la filosofia costruttiva, il layout che, a prescindere dall’innegabile eredità di successo (e benchè possa presumibilmente portare a un ulteriore successo le future missioni lunari), appare oggettivamente obsoleto e troppo “finalizzato” nell’ottica a lungo termine di un utilizzo multi purpose;
sarebbe a questo punto auspicabile un progetto di concezione più modulare, oppure di due progetti distinti più low cost, uno, subito, per il LEO e uno per le future missioni lunari, magari in collaborazione con Europa e Russia (e magari anche Cina e India…).

Si ha come l’impressione (e non sono il solo) che l’Orion sia una sorta di operazione di marketing per accattivarsi le simpatie (e quindi i fondi) degli amanti patrioti delle “vecchie glorie vittoriose”… a questo punto sarebbe più avveniristico e logico un progetto derivato da Gemini B e MOA (TSK like) o Big Gemini (12 astronauti in volo!).

A questo punto è doverosa una ulteriore precisazione:
il TKS è formato da DUE distinti veicoli indipendenti uniti tra loro, l’FGB e il VA;
quest’ultimo in particolare è la parte più interessante, in quanto, oltre ad’essere riutilizzabile e già testato (ed è la parte più critica e costosa, come tutti gli apparati di rientro) può potenzialmente essere “accoppiato” a eventuali altri apparati e/o moduli di nuova concezione e costruzione;
per capirci, senza voler fare il “genio” di turno, supponiamo queste ipotetiche opzioni:

  1. VA + FGB (TSK tradizionale) in LEO per l’assemblaggio di stazioni (moduli abitativi stabili con mudulo di rientro di backup permanente senza necessità di traghetto in attracco), già potenzialmente operativo…

  2. Veicolo traghetto, composto da VA +adapter + eventuale nuovo light OM/SM (tipo shenzou o altri già operativi, con propulsori per Rendez Vous).
    Potrebbe essere messo in orbita da lanciatori “leggeri” tipo Soyuz, Ares I ecc… per il LEO.

  3. Veicolo traghetto con apparato di manovra VA (the nose) modificato per docking con veicolo propulsore (vedi le Gemini e gli Agena) e ulteriore Docking, con Tug permanente,già lanciato derivato dall’FGB (è già in studio e si chiama Parom) per eventuali missioni lunari o LEO di lunga durata.

Sicuramente non sarebbe il "veicolo del futuro " ma un veicolo di transizione che però potrebbe “portare avanti” il programma in tempi brevi in vista di tempi migliori e nuovi grandi progetti…

Ovviamente il tutto andrebbe aggiornato con le features che necessitano a un veicolo di esplorazione, come tu giustamente hai fatto notare.

Che ne pensi?

Fonti?
Sulla carta esistono comunque infiniti studi… e tutti ovviamente a detta di chi li ha creati perfetti e con prestazioni mirabolanti… la realtà è poi diversa… e non perchè chi progetta realmente sia incapace…

Quello che mi lascia perplesso riguardo l'Orion è proprio la filosofia costruttiva, il layout che, a prescindere dall'innegabile eredità di successo (e benchè possa presumibilmente portare a un ulteriore successo le future missioni lunari), appare oggettivamente obsoleto e troppo "finalizzato" nell'ottica a lungo termine di un utilizzo multi purpose; sarebbe a questo punto auspicabile un progetto di concezione più modulare, oppure di due progetti distinti più low cost, uno, subito, per il LEO e uno per le future missioni lunari, magari in collaborazione con Europa e Russia (e magari anche Cina e India...).

Continuo a non capire cosa vuoi dire con “obsoleto”, è tutto nuovo, solo perchè ha la stessa forma sarebbe obsoleto? E “non modulare”, quale motivo mi impedisce di agganciare alla capsula una mini stazione orbitante in LEO, una in LLO, un modulo di discesa su un asteroide, un lander per la Luna, un elemento per una nave interplanetaria e chi più ne ha più ne metta, cosa dovrebbe poter fare di più che non può fare? Io trovo la capsula pura come Apollo o Orion il mezzo più versatile in assoluto, con tanti difetti, ma imbattibile nella versatilità e impiegabile realmente in ogni tipo di missione… boh…

Si ha come l'impressione (e non sono il solo) che l'Orion sia una sorta di operazione di marketing per accattivarsi le simpatie (e quindi i fondi) degli amanti patrioti delle "vecchie glorie vittoriose"... a questo punto sarebbe più avveniristico e logico un progetto derivato da Gemini B e MOA (TSK like) o Big Gemini (12 astronauti in volo!).

Perchè logico e avvenieristico?

il TKS è formato da DUE distinti veicoli indipendenti uniti tra loro, l'FGB e il VA; quest'ultimo in particolare è la parte più interessante, in quanto, oltre ad'essere riutilizzabile e già testato (ed è la parte più critica e costosa, come tutti gli apparati di rientro) può potenzialmente essere "accoppiato" a eventuali altri apparati e/o moduli di nuova concezione e costruzione; per capirci, senza voler fare il "genio" di turno, supponiamo queste ipotetiche opzioni:
  1. VA + FGB (TSK tradizionale) in LEO per l’assemblaggio di stazioni (moduli abitativi stabili con mudulo di rientro di backup permanente senza necessità di traghetto in attracco), già potenzialmente operativo…

  2. Veicolo traghetto, composto da VA +adapter + eventuale nuovo light OM/SM (tipo shenzou o altri già operativi, con propulsori per Rendez Vous).
    Potrebbe essere messo in orbita da lanciatori “leggeri” tipo Soyuz, Ares I ecc… per il LEO.

  3. Veicolo traghetto con apparato di manovra VA (the nose) modificato per docking con veicolo propulsore (vedi le Gemini e gli Agena) e ulteriore Docking, con Tug permanente,già lanciato derivato dall’FGB (è già in studio e si chiama Parom) per eventuali missioni lunari o LEO di lunga durata.

Beh tutte cose, come scritto sopra, che poteva fare anche l’Apollo e potrà fare Orion… non vedo grandi innovazioni… con la differenza che la capsula è (questi si, palesemente) vetusta e obsoleta…

I miei due cents:

Io non la vedo così semplice: è innegabile che l’Apollo fosse un veicolo mirato alla Luna; ciononostante ha svolto egregiamente il suo “compitino” di traghetto verso lo Skylab, 3 volte, e l’avrebbe svolto di più se non avessero tagliato i fondi a favore del nascente shuttle (il Saturn IB esposto al KSC era destinato proprio a questo). Il quarto volo verso lo Skylab però non c’è mai stato perchè i ritardi dell’STS e una tempesta solare ci hanno messo lo zampino.
La Soyuz era nata come veicolo “tuttofare”, ottimizzata per la LEO e con capacità LLO, tuttavia al di sopra della LEO non è mai andata, e non certo per pigrizia. La TMA(T) attuale ha una autonomia di pochissimi giorni, non ha abbastanza carburante per tornare a casa dalla LLO, e lo scudo termico non è mai stato testato per il rientro lunare. La vera Soyuz lunare, la 7K-LOK era molto diversa dall’attuale, era più grande, con meno posti e non ha mai volato, aspettando un N1 che inanellava fallimenti. La 7K-L1 (la Zond), versione per fly-by lunari, ha volato 1 volta solo, senza equipaggio, e ironicamente era simile all’Apollo: non aveva l’OM.
Se poi sconfiniamo nel campo del “what if…”, non bisogna dimenticare che i progettisti Nasa avevano parecchie idee anche per l’Apollo: ad esempio un fly-by di Venere.

Mi ricordo i primi concept dell’ACTS, che effettivamente erano simil-Soyuz. Tuttavia, prima che si interrompesse la collaborazione era stato scelto il design definitivo su cui lavorare, ed era passato quello simil-Orion: capsula conica e modulo di servizio. Anche i concept attuali di ATV manned e dei COTS prevedono un design simile, senza moduli orbitali. Personalmente non credo che tutto questo sia casuale: se 3 diverse agenzie spaziali (più le industrie private) giungono alle stesse conclusioni, evidentemente per capsule di queste dimensioni i vantaggi del modulo orbitale separato non superano i suoi svantaggi.

P. S. non ti ho dato il benvenuto sul forum, ne approfitto ora: welcome aboard :beer:

beh,per dire la verità l’Apollo nasce come concetto nel 1959-60 come passo successivo al programma Mercury.
Alla fine del 1960 la NASA aveva in mente di terminare i voli Mercury intorno al 1963-64.
Dal 1965 sarebbero iniziati i primi voli manned del programma Apollo.
Lanciati dal saturno 1 le capsule Apollo avrebbero operato PRINCIPALMENTE in LEO,compiendo voli di lunga durata,rendez vous con veicoli bersaglio,EVA.
Dal 1967-68 sarebbero stati lanciati in orbita i primi laboratori orbitali (in questa prima fase si pensava a stazioni “a ruota”,di tipo gonfiabile).
Nel 1970 una capsula Apollo avrebbe tentato un volo circumlunare.
Lo sbarco sul satellite era previsto per la metà degli anni 70 circa,con modalità tutte da stabilire.

Facciamo un salto di alcuni anni.
Oltre al “moon race” la NASA aveva per Apollo ambiziosissime missioni in orbita terrestre,il cosidetto progetto AAP.
Erano in programma voli di lunga durata,voli con moduli orbitali ricavati modificando la cabina di ascesa del LEM (i cosidetti LEMLAB),visite a wet workshop Saturn 1B, laboratori Dry workshop tipo Skylab.
Fu l’enorme pozzo senza fondo della guerra del Vietnam,in concomitanza ai dispendiosissimi programmi sociali della “grande società” di Lyndon Johnson ad uccidere AAP.
La capsula Apollo lungi dall’essere un “disegno bloccato” dimostrò (almeno sulla carta) enorme flessibilità.
Si pensava a versioni con capienti cargo bay nel modulo di servizio,altre esclusivamente ferry per le stazioni con retropack al posto del SM,e più avanti a versioni riutilizzabili.

Premetto che accolgo, e con favore, le tesi di Nicola. Sono esattamente in linea con quanto ho, da sempre, pensato sull’astronautica russa ed ex-sovietica.

Perdonami Alberto, ma qui ti sbagli e di grosso.

Il TKS-VA era nato proprio nell’ambito del programma lunare “parallelo” di Chelomey, portato avanti almeno fino al 1965, e pertanto la capsula era stata progettata per affrontare PROPRIO un rientro dalla Luna.

Anzi la TKS-VA era stata proposta, all’interno dello scenario, per due distinte missioni:

LK-1: missione circumlunare (lanciata da un UR-500 Proton)
LK-700: missione di sbarco diretto (lanciata da un UR-700, missile analogo al Nova americano)

In realtà il suo “adattamento” al veicolo TKS (nato unendo il modulo logistico FGB con la capsula TKS-VA) era risultato solo dalla necessità di fornire al veicolo logistico una componente di rientro abitata (e qui il paragone con l’ATV, almeno quello attuale, è ASSOLUTAMENTE SCORRETTO), individuata proprio nel TKS-VA in quanto già progettato e “disponibile”.

A seguire un pò di fonti sull’argomento:

http://www.astronautix.com/craft/lk1.htm
http://www.astronautix.com/craft/lk700.htm

http://www.globalsecurity.org/space/world/russia/lunar-l-1.htm

http://www.fas.org/spp/eprint/lindroos_moon1.htm

http://www.speedylook.com/Soviet_inhabited_lunar_program.html

http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/RP1357.pdf (Mir Hardware Heritage di David S. Portree)

Boh… tante volte ho problemi a capire…
In questo caso si difende come possibile applicazione odierna (cosa assolutamente fuori da ogni possibilità per il programma manned USA) una capsula, con prestazioni inferiori non solo ad Orion ma anche all’Apollo, dopo che si è continuato ad accusare l’attuale programma di obsolescenza, arcaicità, mancevolezze varie ed eventuali… sostenendo ora incomprensibilmente che sarebbe utile e conveniente prendere una capsula mai utilizzata, rispolverata dalla notte dei tempi, che non ha nulla di utilizzabile dal progetto originario, che non permette che una frazione di quello che si vorrebbe fare oggi, e si va poi a vedere che si sta “appoggiando” una capsula che nello scenario allora previsto era l’assoluta copia dell’Apollo come filosofia costruttiva (SM+CM) per le missioni lunari… l’Apollo e ovviamente il suo successore Orion erano e sono un disastro, questa che era una capsula non più che modesta e che mai è stata utilizzata, sembra sia oggi diventata tutto d’un tratto un portento dell’astronautica… boh…
A me sembra il solito abbaglio da “what if”… quello che non è stato realizzato è sempre meglio di quello che realmente ha volato…

Senza offesa Alberto, ma aldilà della giustezza o meno del ragionamento, da un lato abbiamo una capsula in corso di progettazione (Orion) che può essere buona o meno, e questo lo vedremo in base alle sue prestazioni (inutile dire che nessuno qui pensa che l’Apollo è stata un disastro).
Dall’altro abbiamo un vero veicolo spaziale (e non un “what if”) che ha volato diverse volte ed i cui derivati tecnologici sono tuttora in servizio, per chiarezza oltre che a beneficio tuo (e di chi ci legge) allego la lista dei voli del TKS (ossia FGB + TKS-VA) nel corso degli anni.

Poi possiamo discutere, fino alla noia nostra ed altrui, dell’essere e del divenire. Ma almeno dobbiamo aver rispetto per la realtà storica dei fatti.

Cosmos 881, 882 2 VA 15/12/1976 Doppio test orbitale per TKS-VA
Cosmos 929 TKS/VA 17/07/1977 Test orbitale singolo per il TKS-VA
Nessun nome VA 15/08/1977 Doppio test orbitale per TKS-VA - Lancio fallito
Cosmos 997, 998 30/03/1978 Doppio test orbitale per TKS-VA
Cosmos 1100, 1101 Two 23/05/1979 Doppio test orbitale per TKS-VA
Cosmos 1267 25/04/1981 Primo test orbitale del TKS (VA+FGB), agganciato alla Salyut-6 il 19/06/1981.
Cosmos 1443 02/03/1983 Secondo test orbitale del TKS (VA+FGB), agganciato a Salyut-7 il 10/03/1983
Cosmos 1686 27/09/1985 Terzo test orbitale del TKS (con VA modificato), agganciato a Salyut-7 il 02/10/1985 (e rientrato con questo nel 1991).
Kvant TKS/Kvant 1987 - (FGB modificato per Mir)
Polyus TKS/Polyus 1987 May - (FGB modificato per Polyus)
Kvant-2 Mir module - - (FGB modificato per Mir)
Kristall Mir module - - (FGB modificato per Mir)
Spektr Mir module - - (FGB modificato per Mir)
Priroda Mir module - - (FGB modificato per Mir)
Zarya ISS FGB 20/11/1998- (FGB modificato per ISS)

Devo dire che questo forum è veramente interessante e stimolante, soprattutto per merito delle persone che lo frequentano, che come ho notato, oltre che sinceri appassionati, dimostrano anche una notevole competenza che non esiterò a sfruttare per “corroborare” la mia!

Sono rimasto inoltre piacevolmente sorpreso dall’interesse suscitato dalla discussione da me iniziata, e che è stata affrontata da tutti in maniera molto “sciolta” e appassionata.

Attenzione però a non fraintendere il senso dei miei interventi sulla questione!
il mio scopo non era formare due fazioni, una “pro” e un altra “contro” qualcosa, o di fare il confronto col senno di poi, tra sistemi e “filosofie” del passato, ma solo di dissipare un dubbio che mi assillava riguardo la possibilità di utilizzare tecnologie esistenti (e collaudate) e ancora decentemente fruibili, per diminuire drasticamente i tempi di realizzo e testing, onde evitare l’effetto “oblio”, che in tempi di vacche magre come questi, finisce inevitabilmente per tradursi in “…ci sono altre priorità…sono 10 anni che spendono e non vola niente …non ci sono fondi per questo… e poi a cosa servono le missioni spaziali…? ecc…”.
Pensate a quale disastro si andrebbe incontro, per il programma spaziale USA e non solo, se i primi test dell’Orion incorressero in seri problemi o peggio acora se fallissero, magari in maniera catastrofica…!!!

A questo punto vi chiedo, con un pò di imbarazzo, di spiegarmi come inserire correttamente le citazioni… :flushed:

Non mi pare di vedere però nulla al di fuori della LEO… e dato che stiamo parlando di mezzi per un programma lunare… abbiamo sul piatto dei voli unmanned in LEO di una capsula che ragionando di “what if” in “what if” avrebbe dovuto portare persone sulla Luna… e come esistono “what if” di questa ne esistono altre centinaia che a detta degli ideatori sono una più fantasmagorica dell’altra.
Non si discute che i moduli FGB abbiano avuto un gran successo operativo… ma non mi pare fosse questo il punto del discorso (non sto a sottolineare che la Russia sta continuando a rimandare il lancio di UN SOLO modulo, l’MLM, per fondi ridotti sempre all’osso e qui si parla di lanciarne uno nuovo ad ogni missione… ma tant’è…).

Tirando le somme non vedo cosa possa avere questo scenario di così “attraente” rispetto alle altre centinaia da dover essere preso in considerazione ( per una applicazione come quella di cui si discute, ovvio che sono sempre interessanti questi studi) con le premesse fatte in questi post… tutto qui… poi se si vuole parlare di scenari alternativi ok… ma è bene specificare che ci siamo pienamente dentro…

Credo si possa quanto prima separare dalla discussione iniziale per creare un thread dedicato e più facilmente rintracciabile.

il mio scopo non era formare due fazioni, una "pro" e un altra "contro" qualcosa,

Non ti preoccupare, quelle ci sono già… :stuck_out_tongue_winking_eye: :stuck_out_tongue_winking_eye:

Pensate a quale disastro si andrebbe incontro, per il programma spaziale USA e non solo, se i primi test dell'Orion incorressero in seri problemi o peggio acora se fallissero, magari in maniera catastrofica...!!!!

Sono test… sono fatti apposta per… “testare”… e correggere quello che non va… anche il programma Apollo ha avuto le sue beghe… meglio che i problemi saltino fuori nella sede più opportuna piuttosto che dopo (leggi Soyuz o Shuttle)…