hai visto il programma ieri notte, verso l'una, TOP-SECRET su Rete4 ??Visto e registrato…se qualcuno lo vuole!
Ma non dice poi nulla di nuovo…e Pinotti mi è sembrato più calmo del solito…
### ...Eh sì... veramente duro il mestiere dell'... sempre controcorrente, sempre malvisto da tutti... sempre messo da parte.
Ciao Luigi,
Il tuo commento mi pare esageratamente amaro: ti conviene davvero fare la parte della vittima? Non credo proprio.
Su forumastronautico hai goduto della più ampia libertà di parola, che non consiste certo nel non veder discusse e/o confutate le proprie affermazioni.
Appena lo si fa, il sottoscritto viene iscritto all’esteso gruppo di oscurantisti sostenitori del un gigantesco complotto mondiale volto a tenere nascoste delle “verità” che chissà per quale motivo non dovrebbero essere divulgate.
Ho accettato su questo forum ogni genere di messaggio, dai più professionali ai più infondati (salvo poi che qualcuno, come Bernardo, i posts se li elimina da solo…).
Non puoi chiedermio però che io dia adito, nemmeno per un secondo, a tutte le numerose leggende metropolitane che circondano alcune notizie della storia dell’astronautica.
Parlo di Moon Hoax, Judica Cordiglia, Lost Cosmonauts ecc ecc… e di tutte quelle storie che, seppur ammantate del fascino del misterioso, sono semplici amplificazioni di opinioni sentite e riportate.
Anche riguardo certi libercoli, come quello che ha dato origine al Topic presente, ti sei mai chiesto qual’è la credibilità di chi li scrive, delle fonti che produce, delle eventuali persone intervistate ecc ecc.?
Andrebbe fatto.
Quindi, concludo, invitandoti nuovamente a ricordare che se vuoi discutere fatti sotrici assodati, debbono essere fornite fonti e citazioni, perchè devi consentirci di controllare la qualità di quello che stiamo dicendo.
Senza queste indispensabili premesse, nessuno può vietarmi di venire qui domattina e dichiarare qualsiasi cosa, pretendendo di essere creduto per la mia simpatia, o bellezza, o perchè ho la cugina gnocca ecc ecc ecc.
Senza astio alcuno, spero di essere stato chiaro. 8)
### ...Eh sì... veramente duro il mestiere dell'... sempre controcorrente, sempre malvisto da tutti... sempre messo da parte.Ciao Luigi,
Il tuo commento mi pare esageratamente amaro: ti conviene davvero fare la parte della vittima? Non credo proprio.
Su forumastronautico hai goduto della più ampia libertà di parola, che non consiste certo nel non veder discusse e/o confutate le proprie affermazioni.
Appena lo si fa, il sottoscritto viene iscritto all’esteso gruppo di oscurantisti sostenitori del un gigantesco complotto mondiale volto a tenere nascoste delle “verità” che chissà per quale motivo non dovrebbero essere divulgate.Ho accettato su questo forum ogni genere di messaggio, dai più professionali ai più infondati (salvo poi che qualcuno, come Bernardo, i posts se li elimina da solo…).
Non puoi chiedermio però che io dia adito, nemmeno per un secondo, a tutte le numerose leggende metropolitane che circondano alcune notizie della storia dell’astronautica.
Parlo di Moon Hoax, Judica Cordiglia, Lost Cosmonauts ecc ecc… e di tutte quelle storie che, seppur ammantate del fascino del misterioso, sono semplici amplificazioni di opinioni sentite e riportate.Anche riguardo certi libercoli, come quello che ha dato origine al Topic presente, ti sei mai chiesto qual’è la credibilità di chi li scrive, delle fonti che produce, delle eventuali persone intervistate ecc ecc.?
Andrebbe fatto.Quindi, concludo, invitandoti nuovamente a ricordare che se vuoi discutere fatti sotrici assodati, debbono essere fornite fonti e citazioni, perchè devi consentirci di controllare la qualità di quello che stiamo dicendo.
Senza queste indispensabili premesse, nessuno può vietarmi di venire qui domattina e dichiarare qualsiasi cosa, pretendendo di essere creduto per la mia simpatia, o bellezza, o perchè ho la cugina gnocca ecc ecc ecc.Senza astio alcuno, spero di essere stato chiaro. 8)
No, caro Marco… non sono della tua opinione.
Se vogliamo parlare di <cugine g*****e> lo possiamo fare quando vuoi, visto che anch’io ne ho una di tutto rispetto ma qui, credo, stiamo parlando di astronautica o di fatti strettamente correlati a questa disciplina.
Visto che ti astieni dal capire, copio ed incollo nuovamente il mio precedente post inviato in risposta all’amico archipeppe:
"La cosmonave Korabl-Sputnik 4, altrimenti chiamata dagli occidentali Sputnik 8 – da altri Sputnik 9, per via delle incertezze dovute alle missioni spaziali segrete, fu lanciata il 9 marzo 1961. Pesava 4800 kg e fu immessa in un’orbita inclinata di 65 gradi rispetto all’equatore, con un perigeo di 183 km e apogeo di 249. Il volo durò 1 ora e 41 minuti.
La cosmonave era stipata di passeggeri:
- un manichino, vestito con una tuta esattamente uguale a quella che s’intendeva far indossare al primo cosmonauta umano;
- quaranta topolini;
- porcellini d’india;
- rettili;
- piante;
- cellule cancerogene umane;
- batteri ed altri microrganismi.
In fase di rientro, il manichino ed il suo seggiolino eiettabile furono espulsi al momento giusto, mentre la cagnetta rimase a bordo della capsula.
Le prestazioni della tuta spaziale –portava sulla visiera trasparente del casco la scritta , cioè manichino – poterono essere collaudate al meglio.
Diciotto giorni dopo il successo della Korabl-Sputnik 4, Korolev diede il via ad un ulteriore volo sperimentale pre-umano con la cosmonave Korabl-Sputnik 5, chiamata in occidente Sputnik 9 o Sputnik 10.
Al lancio, avvenuto il 25 marzo 1961, assistettero tutti i candidati cosmonauti, ancora scossi dal tremendo incidente capitato due giorni prima al loro compagno Valentin Bondarenko, arso vivo al termine di un banale test in camera iperbarica satura di ossigeno puro.
La cosmonave conteneva la cagnetta Zvezdochka ed un secondo cosmonauta fantoccio che venne scherzosamente chiamato Ivan Ivanovich.
Dopo un volo, durato 1 ora e 40 minuti, con un’orbita della durata di 88 minuti e 42 secondi attorno alla terra, la capsula ed il seggiolino eiettabile con legato Ivan Ivanovich atterrarono nel punto prestabilito, nei pressi della città di Izhevsk.
Fra gli abitanti della zona nacque una leggenda di questo atterrato apparentemente privo di sensi col proprio paracadute e subito circondato dai militari che impedirono a chiunque di avvicinarsi.
Tra l’altro, la capsula con a bordo Ivan Ivanovich aveva anche trasmesso a terra, per prova, una voce umana che preregistrata su nastro che dettava due ricette gastronomiche, seguite da un coro russo.
Le ricette erano quelle per cucinare due differenti tipi di zuppa, con i cavoli (zuppa Shi) e con le barbabietole (zuppa Borshch).
Ma torniamo a noi… tu affermi che le voci captate dai fratelli JC, dal prof.Heinz Kaminski del centro spaziale di Bochum e dal si riferiscono al nastro preregistrato contenuto nel manichino Ivan Ivanovich che dettava ricette di zuppe russe ??
Ripetiamo le date…
Korabl-Sputnik 4…. 9 marzo 1961
Korabl-Sputnik 5…25 marzo 1961
Ricezione dei segnali …. 2 febbraio 1961 !!!"
Fonti consultate: , Enrico Grassani – Edizioni Selecta
Sito di Mark Wade – Astronautix
<L’umana saggezza è ben poca cosa.
Ma per disgrazia fu a lo pensiero mio concesso sondare li misteri di cui il mondo è colmo>
D.D.39 “il signore del silenzio”
Hai letto ??
Nel precedente post avevo inserito ANCHE le fonti consultate.
Secondo te, come hanno fatto i fratelli JC (o chiunque altro) a captare il 2 febbraio 1961 alle ore 22.14 i segnali provenienti dai manichini makets inviati in orbita rispettivamente il 9 ed il 25 marzo 1961 ??
Non ti limitare a quotare, riquotare e straquotare… i libri sono fatti per essere letti… non per averli in fila sulla libreria.
### No, caro Marco... non sono della tua opinione. Se vogliamo parlare di lo possiamo fare quando vuoi, visto che anch'io ne ho una di tutto rispetto ma qui, credo, stiamo parlando di astronautica o di fatti strettamente correlati a questa disciplina.
Hai ragione. Grazie del prezioso consiglio. Vedrai che non me lo dimenticherò più.
Hai letto ?? Nel precedente post avevo inserito ANCHE le fonti consultate. Secondo te, come hanno fatto i fratelli JC (o chiunque altro) a captare il 2 febbraio 1961 alle ore 22.14 i segnali provenienti dai manichini makets inviati in orbita rispettivamente il 9 ed il 25 marzo 1961 ??
Ho letto.
Quello che hai scritto è un’ottimo racconto della missione degli Sputnik 8 o 9, ma questo non dimostra (e nulla di quello che hai scritto fino ad ora lo fa in alcun modo) assolutamente nulla rispetto alle registrazioni dei fratelli Cordiglia.
Le spiegazioni che chiedi a me andrebbero richieste direttamente ai due fratelli, non credi?
Insomma, è sempre la solita storia, come ai tempi dei messaggi sui Moon Hoax: a tuo parere vi sono dichiarazioni e prese di posizione di vari personaggi, che citano solo se stessi, che valgono come oro colato.
Chissà poi perchè?
Naturalmente vieni qui a dirci che queste persone andrebbero credute per fede, e poi tocca a noialtri confutare il tutto…
Sempre così… TROPPO COMODO. 
Visto che cito e basta, leggiti qui una seria analisi delle registrazioni di cui stiamo parlando.
http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Torre/TorreB.html
Al fine di chiarire le tue poche ma confuse idee sulle missioni russe, ti consiglio CALDAMENTE di acquistare e leggere il volume “Sputnik and the soviet space challenge” di Asif A. Siddiqi, ed. University Press of Florida, 2005, $ 34.95. E’ una spesetta, ma ne vale la pena per la causa, no?
In particolare, fai riferimento al capitolo 7, pagina 243. Nota bene anche tutte le note a margine, che richiamano la documentazione (spesso e volentieri in lingua originale) su cui si basano gli elenchi dei primi “cosmonauti” e la sequenza delle missioni.
Il resto te lo ha spiegato Peppe.
Non ti limitare a quotare, riquotare e straquotare... i libri sono fatti per essere letti... non per averli in fila sulla libreria.
Per amore di patria non infierisco come meriteresti per la pessima battuta.
Diciamo che a ogni scambio di vedute quello che ci guadagna in conoscenze sei tu di sicuro.
Ho letto. Quello che hai scritto è un'ottimo racconto della missione degli Sputnik 8 o 9, ma questo non dimostra (e nulla di quello che hai scritto fino ad ora lo fa in alcun modo) assolutamente [b]nulla[/b] rispetto alle registrazioni dei fratelli Cordiglia.
Hai letto, purtroppo non bene.
Raccontando la storia delle due Korabl ho dimostrato che non esiste NESSUNA connessione tra le registrazioni dei fratelli JC e le ricette gastronomiche dettate dai due manichini.
Le spiegazioni che chiedi a me andrebbero richieste direttamente ai due fratelli, non credi?
…Ai due fratelli, a coloro del centro spaziale di Bochum e al mio amico del centro di ascolto abruzzese… probabilmente quest’ultimo potrà essermi d’aiuto.
Insomma, è sempre la solita storia, come ai tempi dei messaggi sui Moon Hoax: a tuo parere vi sono dichiarazioni e prese di posizione di vari personaggi, che citano solo se stessi, che valgono come oro colato. Chissà poi perchè? Naturalmente vieni qui a dirci che queste persone andrebbero credute per fede, e poi tocca a noialtri confutare il tutto... Sempre così.... TROPPO COMODO. :rage: Visto che cito e basta, leggiti qui una seria analisi delle registrazioni di cui stiamo parlando. [http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Torre/TorreB.html](http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Torre/TorreB.html)Al fine di chiarire le tue poche ma confuse idee sulle missioni russe, ti consiglio CALDAMENTE di acquistare e leggere il volume “Sputnik and the soviet space challenge” di Asif A. Siddiqi, ed. University Press of Florida, 2005, $ 34.95. E’ una spesetta, ma ne vale la pena per la causa, no?
In particolare, fai riferimento al capitolo 7, pagina 243. Nota bene anche tutte le note a margine, che richiamano la documentazione (spesso e volentieri in lingua originale) su cui si basano gli elenchi dei primi “cosmonauti” e la sequenza delle missioni.
Il resto te lo ha spiegato Peppe.
…Spiegato ?? Veramente credo di aver spiegato IO la cronologia degli eventi… e sono ANCORA in attesa di risposte.
Non credere che la faccenda decadi nel dimenticatoio…
Non ti limitare a quotare, riquotare e straquotare... i libri sono fatti per essere letti... non per averli in fila sulla libreria.Per amore di patria non infierisco come meriteresti per la pessima battuta.
Diciamo che a ogni scambio di vedute quello che ci guadagna in conoscenze sei tu di sicuro.
Credimi Marco… non volevo irritarti… lo so che le tue conoscenze sono molto superiori… ma quando mi rispondi, cerca di farlo con razionalità senza farti prendere da impulsi istintivi.
Io mi documento, non ti dico … ieri sera, per esempio, ho scandagliato nella mia libreria fino a trovare il testo giusto.
Ho copiato su di un pezzo di carta il documento e l’ho trascritto stamane nel forum.
Tutto qui.
Sono in attesa delle vostre risposte… quoto, riquoto… straquoto.
### Hai letto, purtroppo non bene. Raccontando la storia delle due Korabl ho dimostrato che non esiste NESSUNA connessione tra le registrazioni dei fratelli JC e le ricette gastronomiche dettate dai due manichini.
No. Il tuo post voleva avvalorare in via indiretta che vi sono state altre missioni (segrete) oltre a quelle di Sputnik 8 e 9, nel periodo cui facevi riferimento, e la testimonianza sarebbe proprio la registrazione dei fratelli Judica Cordiglia.
In parole povere: non ci credo.
### ...Spiegato ?? Veramente credo di aver spiegato IO la cronologia degli eventi... e sono ANCORA in attesa di risposte. Non credere che la faccenda decadi nel dimenticatoio...
COSA ti dovrei spiegare esattamente?
Ma ti sei degnato di leggere il documento di Sven Grahn che ti ho linkato?
Però nel dimenticatoio, come ai tempi della ns. discussione sui Moon Hoax, tu le cose le fai cadere ogni tanto.
A mio parere, questa che ti riporto qui è un’OTTIMA spiegazione!
Alla caduta dell'URSS sono stati aperti gli archivi dei vari OKB (uffici di progettazione tecnica) tra i quali l'OKB-1 che era guidato da Korolev, responsabile dello sviluppo delle capsule Vostok, Voskhod e Soyuz nonché dei relativi vettori. Dagli archivi sono emersi i serial number di TUTTE le capsule Vostok prodotte e di TUTTI i razzi R7 disponibili all'epoca, e non è emerso MAI alcun volo orbitale o suborbitale antecedente a quello di Gagarin.Tra l’altro considerando i dati di produzione delle Vostok e i lanci effettuati (inclusi quelli di prova) non esisterebbe abbastanza hardaware per tutti i lanci suborbitali falliti.
Senza considerare il fatto che Korolev condusse una campagna di prove esaustiva con le Vostok disabitate o con cani e manichini a bordo (il manichino Ivan Ivanovich simulava respirazione e battito cardiaco il che potrebbe aver indotto i fratelli Judica-Cordiglia a pensare ad uno o più lanci falliti).
Inoltre i nomi dei presunti cosmonauti che citi non appaiono da nessuna parte, nemmeno nella versione integrale dei diari del Colonnello Kamanin responsabile della selezione ed addestramento dei cosmonauti, resi pubblici alla metà degli anni '90.
Infine, quando Gagarin è stato lanciato la notizia del volo è stata data pubblicamente quando lui era ANCORA in orbita, quindi qualcosa poteva andare sempre storto al rientro e ormai i russi avevano dato ampio risalto alla cosa. Senza considerare il fatto che quando i russi hanno avuto davvero un incidente nello spazio, la morte del cosmonauta Vladimir Komarov a bordo della Soyuz 1 nel 1967, la notizia del disastro è stata data quasi subito.
Francamente sono stufo di sentire sempre le stesse tiritere “cospirazioniste” o “occultiste” su presunti voli spaziali sovietci prima di Gagarin. Aldilà delle fantasie bisogna accettare i fatti storici così come si sono svolti, Gagarin è stato davvero il primo (in assoluto) nello spazio e l’Apollo 11 è sbarcato davvero sulla Luna.
### Credimi Marco... non volevo irritarti... lo so che le tue conoscenze sono molto superiori... ma quando mi rispondi, cerca di farlo con razionalità senza farti prendere da impulsi istintivi.
Nessun implso istintivo. Io non sono qui alla ricerca di gratificazioni. Mi limito a non far sembrare che in fondo, nelle leggende metropolitane, qualcosa di vero c’è.
Mi spiace, di vero non c’è proprio NULLA.
Io mi documento, non ti dico ... ieri sera, per esempio, ho scandagliato nella mia libreria fino a trovare il testo giusto. Ho copiato su di un pezzo di carta il documento e l'ho trascritto stamane nel forum. Tutto qui.
Vuoi che scansioni e faccia copia/incolla con l’intero capitolo di un libro?
Scritto in inglese e coperto da diritto d’autore?
Ma ti sembra una risposta seria questa?
Se vogliamo discutere davvero di un certo argomento, dobbiamo avere un minimo di “background” di partenza in comune. Non serve la laurea, basta che tu la smetta di procurarti solo il materiale “alternativo”, senza avere mai letto o comprato le fonti “ufficiali”.
Comunque il libro in questione è disponibile gratuitamente on-line, su uno dei siti NASA, come PDF.
Paolo Ulivi lo aveva già linkato in un post dei giorni scorsi.
Scaricalo, leggilo aggratis, e poi se ne riparla.
Sono in attesa delle vostre risposte... quoto, riquoto... straquoto.
Vedi, sono proprio queste le battute che sono inutilmente provocatorie…
No. Il tuo post voleva avvalorare in via indiretta che vi sono state altre missioni (segrete) oltre a quelle di Sputnik 8 e 9,
…Uao !!! L’hai capito…
nel periodo cui facevi riferimento, e la testimonianza sarebbe proprio la registrazione dei fratelli Judica Cordiglia. In parole povere: non ci credo.
Fai come vuoi.
### ...Spiegato ?? Veramente credo di aver spiegato IO la cronologia degli eventi... e sono ANCORA in attesa di risposte. Non credere che la faccenda decadi nel dimenticatoio...COSA ti dovrei spiegare esattamente?
Ma ti sei degnato di leggere il documento di Sven Grahn che ti ho linkato?
Lo conosco da diversi anni, ottimo sito.
Però nel dimenticatoio, come ai tempi della ns. discussione sui Moon Hoax, tu le cose le fai cadere ogni tanto.
Però ancora mi spieghi COME MAI i motori del LEM erano dotati di assorbitori acustici se nel vuoto cosmico non esiste acustica…
A mio parere, questa che ti riporto qui è un'OTTIMA spiegazione!Alla caduta dell'URSS sono stati aperti gli archivi dei vari OKB (uffici di progettazione tecnica) tra i quali l'OKB-1 che era guidato da Korolev, responsabile dello sviluppo delle capsule Vostok, Voskhod e Soyuz nonché dei relativi vettori. Dagli archivi sono emersi i serial number di TUTTE le capsule Vostok prodotte e di TUTTI i razzi R7 disponibili all'epoca, e non è emerso MAI alcun volo orbitale o suborbitale antecedente a quello di Gagarin.Tra l’altro considerando i dati di produzione delle Vostok e i lanci effettuati (inclusi quelli di prova) non esisterebbe abbastanza hardaware per tutti i lanci suborbitali falliti.
Senza considerare il fatto che Korolev condusse una campagna di prove esaustiva con le Vostok disabitate o con cani e manichini a bordo (il manichino Ivan Ivanovich simulava respirazione e battito cardiaco il che potrebbe aver indotto i fratelli Judica-Cordiglia a pensare ad uno o più lanci falliti).
Inoltre i nomi dei presunti cosmonauti che citi non appaiono da nessuna parte, nemmeno nella versione integrale dei diari del Colonnello Kamanin responsabile della selezione ed addestramento dei cosmonauti, resi pubblici alla metà degli anni '90.
Infine, quando Gagarin è stato lanciato la notizia del volo è stata data pubblicamente quando lui era ANCORA in orbita, quindi qualcosa poteva andare sempre storto al rientro e ormai i russi avevano dato ampio risalto alla cosa. Senza considerare il fatto che quando i russi hanno avuto davvero un incidente nello spazio, la morte del cosmonauta Vladimir Komarov a bordo della Soyuz 1 nel 1967, la notizia del disastro è stata data quasi subito.
Francamente sono stufo di sentire sempre le stesse tiritere “cospirazioniste” o “occultiste” su presunti voli spaziali sovietci prima di Gagarin. Aldilà delle fantasie bisogna accettare i fatti storici così come si sono svolti, Gagarin è stato davvero il primo (in assoluto) nello spazio e l’Apollo 11 è sbarcato davvero sulla Luna.
…Ma scusa Marco… allora vuoi davvero la .
Ti ho elencato la cronologia esatta degli eventi dimostrandoVi che non esiste NESSUNA connessione tra i makets e le registrazioni audio dei fratelli Torinesi… piu’ di questo non so cosa dirti di piu’… fai uno sforzo, dai non e’ poi così complicato.
Nessun implso istintivo. Io non sono qui alla ricerca di gratificazioni. Mi limito a non far sembrare che in fondo, nelle leggende metropolitane, qualcosa di vero c'è. Mi spiace, di vero non c'è proprio NULLA.
…Sì… hai ragione… alcuni cosmonauti si sono proprio persi nel NULLA…
Vuoi che scansioni e faccia copia/incolla con l'intero capitolo di un libro? Scritto in inglese e coperto da diritto d'autore? Ma ti sembra una risposta seria questa? Se vogliamo discutere davvero di un certo argomento, dobbiamo avere un minimo di "background" di partenza in comune. Non serve la laurea, basta che tu la smetta di procurarti solo il materiale "alternativo", senza avere mai letto o comprato le fonti "ufficiali".
Ma che dici !!!
Sono pieno zeppo di fonti ufficiali !!!
Comunque il libro in questione è disponibile gratuitamente on-line, su uno dei siti NASA, come PDF. Paolo Ulivi lo aveva già linkato in un post dei giorni scorsi. Scaricalo, leggilo aggratis, e poi se ne riparla.
Ok. cercherò di trovarlo… e di scaricarlo… a presto e… non te la prendere, sono un ospite scomodo in questo forum, lo so… ma questo è il bello del mio operato.
Ma ti sei degnato di leggere il documento di Sven Grahn che ti ho linkato?Lo conosco da diversi anni, ottimo sito.
Ottimo si, solo avrei preferito che mi commentassi il merito del suo commento tecnico alle intercettazioni dei fratelli JC.
Scomodo?
Però nel dimenticatoio, come ai tempi della ns. discussione sui Moon Hoax, tu le cose le fai cadere ogni tanto.Però ancora mi spieghi COME MAI i motori del LEM erano dotati di assorbitori acustici se nel vuoto cosmico non esiste acustica…
L’ho fatto, il post sta ancora lì. Cercare e leggere per credere…
### ...Sì... hai ragione... alcuni cosmonauti si sono proprio persi nel NULLA...
Non ho mai detto questo.
### Ma che dici !!! Sono pieno zeppo di fonti ufficiali !!!
Che come tu mi insegni non vanno allineati in liberia, ma letti con attenzione.
### Ok. cercherò di trovarlo... e di scaricarlo... a presto e... non te la prendere, sono un ospite scomodo in questo forum, lo so... ma questo è il bello del mio operato.
Non è questione di comodo o scomodo.
E’ questione di principio.
Astronauti persi nel nulla?
No no no.
Insieme al capitolo 7 del volumetto di Siddiqi, puoi leggere qui come sono nate e come si sono diffuse tante leggende metropolitane.
Leggi qui: http://www.igs.net/~hwt/oberg/deadcosm.htm
Infine mi permetto un consiglio. Se vuoi indagare sui vari misteri, o quantomeno sullle versioni esistenti delle spiegazioni che a molti di questi sono state fornite, beh, puoi provare ad usare Google.
Rapido, veloce, preciso, a patto di volersi sbattere un pochino… 
Allora voglio innanzitutto dire che questo è il mio ultimo post su quest’argomento che sta scivolando (nemmeno tanto lentamente) dall’astronautica alla fantascienza.
Io non ho niente contro la fantascienza, anzi sono un grande (o meglio dire grosso?) appassionato, però se vogliamo parlare di questo esistono dei thread appositi.
In questo forum si parla di Astronautica (con la A maiuscola perché è una scienza e come tale va trattata) e bisogna attenersi ai FATTI REALI, come giustamente sostiene Marco.
Premetto che qualsiasi cosa dico o scrivo, per Luigi e gli altri “cospirazionisti”, è priva di fondamento perché faccio ovviamente parte della cospirazione anche io… 8)
Lo so che la verità è spesso più banale di quanto vorremmo e sopratutto di quanto offre la fantasia, ma appassionati o operatori del settore (come il sottoscritto) dovrebbero essere rigorosi in merito agli eventi storici.
Se no si fa del “what if” che va benissimo come esercizio mentale ma che non ha contatti con la realtà.
Quindi innanzitutto bisogna comprendere la realtà dei fatti che è la seguente: l’URSS in quanto dittatura ha (come tutti i regimi totalitari) sempre cercato di coprire (per quanto possibile) i propri insuccessi e quindi si è sempre dato per scontato che avesse qualcosa da coprire anche quando non c’era niente dietro.
E questa è il primo tassello per comprendere perché è nata questa “leggenda metropolitana” (perché tale è) dei cosmonauti “perduti”.
Il secondo tassello nasce dal fatto che per molti anni i russi hanno dovuto tenere celati sia la configurazione del razzo R7 che quella della capsula Vostok. In realtà l’URSS avrebbe volentieri pubblicizzato i propri gioielli tecnologici (perché tali erano all’epoca) ma esistevano almeno un paio di motivazioni che impedivano loro di farlo:
-
Il razzo R7 era impiegato anche come ICBM, pertanto non volevano far sapere agli americani quali fossero le sue prestazioni e quali soluzioni tecnologiche avesse (ricordatevi che agli inizi della corsa allo spazio i razzi russi erano MOLTO ma MOLTO più potentni di quelli americani)
-
La capsula Vostok (3KA) derivava dallo stesso progetto di base (1K) che era servito per la realizzazione delle prime due generazioni di satelliti spia russi, ovvero Zenith 2 e 4 (2K e 4K). Pertanto svelare la configurazione e le capacità della prima avrebbe automaticamente svelato le stesse cose degli ultimi.
Questa catena di eventi, sommata al fatto che gli americani (i cui primi anni nello Spazio sono stati costellati da un’incredibile serie di spettacolari insuccessi) erano alla disperata ricerca di possibili insuccessi russi per rassicursi, è stata abilmente sfruttata da giornalisti e divulgatori di pochi scrupoli per creare (ad arte) la leggenda che i russi abbiano avuto non uno ma addirittura molti morti nello spazio prima di Gagarin.
Naturalmente questa attitudine faceva piacere all’opinione pubblica americana perché sminuiva (in qualche modo) la fama di “invincibilità” che circondava il programma spaziale sovietico.
Ora veniamo ai fratelli Judica-Cordiglia, Luigi il fatto che le date di rilevazione dei lanci non concordi con quanto registrato dai due fratelli a Torre Bert è spiacevole ma ciò non significa che i due (seppure in buona fede) non si siano sbagliati!!!
Adesso però provo a giocare al vostro gioco dei “cospiratori”: chi vi dice che i due fratelli JC non fossero al soldo della CIA per divulgare false informazioni sul programma spaziale russo spacciandole per vere?? Avete verificato SUL SERIO le loro fonti???
Avete visto? E’ bastato un attimo per trasformare due radioamatori (che possono anche essere in buona fede) in due agenti al soldo della CIA.
Ancora, tutti questi presunti cosmonauti scomparsi: dove sono le loro famiglie? I loro figli? I loro nipoti? I loro amici?? Tutti scomparsi, tutti fatti sparire?? Nemmeno nella più assurda delle dittature (come quella descritta da Orwell in 1984) si riusciva davvero in questa operazione figuriamoci nell ex-URSS!!!
Ci sono stati davvero dei cosmonauti “scomparsi” o “cancellati” (a volte anche fisicamente dalle fotografie ufficiali) come Bondarenko e qualcun altro, che sono stati sfortunati o hanno fatto degli errori. Ma questi non hanno MAI volato nello Spazio, e inoltre al crollo dell’URSS (con la riapertura degli archivi di stato) le loro vicende sono state rese pubbliche.
E già perché si possono anche cancellare “ufficialmente” le persone ma negli archivi DEVE sempre restare qualche traccia.
Quindi torniamo alla realtà, finiamola con queste sciocchezze, e accettiamo la Storia (con la S maiuscola) per come si è verificata, pure se avvenuta in maniera banale.
Non priviamo la memoria di Gagarin del privilegio di essere stato il primo uomo nello Spazio e nemmeno inquiniamola con illazioni, allusioni o altro, questo sarebbe davvero un crimine contro la Storia.
Giusto per chiudere: la sera del 12 aprile, dopo il suo storico volo, Gagarin si ritrova la sera a giocare a biliardo con Titov, è una scena quotidiana, banale, ma soprattutto molto umana e quindi bellissima, più dei mille festeggiamenti che avrebbe potuto ricevere (e che riceverà dopo)…
Ci sono stati davvero dei cosmonauti "scomparsi" o "cancellati" (a volte anche fisicamente dalle fotografie ufficiali) come Bondarenko e qualcun altro, che sono stati sfortunati o hanno fatto degli errori. Ma questi non hanno MAI volato nello Spazio, e inoltre al crollo dell'URSS (con la riapertura degli archivi di stato) le loro vicende sono state rese pubbliche. E già perché si possono anche cancellare "ufficialmente" le persone ma negli archivi DEVE sempre restare qualche traccia.
Proprio nel link ad un testo di James Oberg (http://www.igs.net/~hwt/oberg/deadcosm.htm) che ho inserito qualche messaggio fa, la questione degli astronauti “fantasma” ipoteticamente lanciati a cavallo della missione di Gagarin, e poi cancellati dalle foto, viene trattata in GRANDE dettaglio, e risponde BENE a TUTTE le ipotesi aperte dall’Indagatore.
Siccome però non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, e, addomesticato il proverbio, peggior miope di chi non vuole leggere, mi sa che riceveremo la solita risposta piccata e insistente.
Grazie per l’aiuto, archipeppe
Allora voglio innanzitutto dire che questo è il mio ultimo post su quest'argomento che sta scivolando (nemmeno tanto lentamente) dall'astronautica alla fantascienza. Io non ho niente contro la fantascienza, anzi sono un grande (o meglio dire grosso?) appassionato, però se vogliamo parlare di questo esistono dei thread appositi.
…Appunto… ho creato il thread in codesto forum e non mi spigo PERCHE’ ne stiamo parlando qui, nello spazio dedicato alla missilistica amatoriale… QUALCUNO potrebbe spostarlo altrove…
Ora veniamo ai fratelli Judica-Cordiglia, Luigi il fatto che le date di rilevazione dei lanci non concordi con quanto registrato dai due fratelli a Torre Bert è spiacevole ma ciò non significa che i due (seppure in buona fede) non si siano sbagliati!!!!!!!
…Allora si sono sbagliati anche quelli di Bochum, e si è sbagliato il mio amico radioamatore abruzzese che ha captato lo stesso RANTOLO UMANO… forse tu non conosci l’esistenza del mio amico ottantenne radioamatore, vero ??
E’ stato anche lui, insieme alla faccenda dei … TUTTI hanno screditato il suo eccezionale operato rimasto nascosto per più di quarant’anni…
Proprio nel link ad un testo di James Oberg ([http://www.igs.net/~hwt/oberg/deadcosm.htm](http://www.igs.net/~hwt/oberg/deadcosm.htm)) che ho inserito qualche messaggio fa, la questione degli astronauti "fantasma" ipoteticamente lanciati a cavallo della missione di Gagarin, e poi cancellati dalle foto, viene trattata in GRANDE dettaglio, e risponde BENE a TUTTE le ipotesi aperte dall'Indagatore. Siccome però non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, e, addomesticato il proverbio, peggior miope di chi non vuole leggere, mi sa che riceveremo la solita risposta piccata e insistente. Grazie per l'aiuto, archipeppe :smiley:
Carissimo Marco, credo che nella tua libreria ci siano troppi DVD e POCHI libri storici di astronautica.
Guarda un pò cosa ti mostro… questa è l’immagine di Alexie Grachev, tratta da un articolo di Ernest Haussman dal titolo prelevato dalla rivista , maggio 1960, vol.1 n°1:
…Non ho finito… questa, invece, è l’immagine di Gennady Mikhailov, prelevata dall’articolo di Ernest Haussman intitolato comparso sulla rivista del lontano giugno 1960, vol.1 n°2:
…Eccone un’altra… questa, però, non so a chi appartenga esattamente… ma non fa niente, le immagini parlano da sole…
Ora la mia domamda è la seguente… DOVE SONO FINITI QUESTI COSMONAUTI ?? Sono stati cacciati dal Sochi-six ??
Forza… cominciate a sfogliare i libri… attendo risposte.
L'ho fatto, il post sta ancora lì. Cercare e leggere per credere...
Hai ragione, Marco… mi hai scritto che per rispondere alla mia domanda dovrei rivolgere la stessa a qualche esperto di propulsori ad espulsione di massa perchè l’argomentazione era per questo forum, giusto ??
Vuoi che ti faccio il copia e incolla ?? Ecco fatto:
<Queste domande, però, troverebbero più efficace risposta accedendo a) alle aziende produttrici, sempre che non vi siano concetti coperti da segreti aziendali o militari; b) alle biblioteche delle facoltà universitarie di ingegneria aerospaziale; c) alla biblioteca di un amico laureato in ingegneria aerospaziale, con il pallino per gli endoreattori.>
…allora rivolgiamola ad archipeppe, visto che ha lavorato in ambito aerospaziale…
Perchè il motore LMDE del LEM era stato realizzato facendo uso di assorbitori acustici tipo per attenuare il pericoloso fenomeno dell’instabilità di combustione se nel vuoto cosmico non c’è acustica ??
Allora voglio innanzitutto dire che questo è il mio ultimo post su quest'argomento
…Anch’io vorrei lasciar perdere, caro archipeppe… ma credo di aver trovato la persona giusta e soprattutto sugli avvenimenti della storia della cosmonautica. Le tue risposte sono SEMPRE discrete ed educate, così come dovrebbero realmente essere quelle postate in come questo preso in esame.
Luigi,
prima di tutto voglio dirti che il tono saccente che usi ultimamente non ti fa onore, e non mi piace proprio.
Detto questo, mi hai dimostrato ancora una volta che oltre a spararle grosse non è che tu sappia “indagare” molto, in barba alla tua autodefinizione di “indagatore”.
Pensa, non ti sei nemmeno degnato di leggere il pezzo di Oberg che ti ho linkato, altrimenti avresti senz’altro trovato questo passaggio, che ti cito qui in inglese, e ti traduco poi in italiano più sotto.
For years I had been one of the lone voices in the West denouncing most of the lost cosmonaut stories as fiction. Imagine my astonishment in April 1986 when one of Golovanov's Izvestzya articles (the one entitled "Slander") accused a certain "Dzheymz Oberg of Khyuston" of being a leading instigator of the "secret dead cosmonaut" rumors! Supposedly I was the one who had originated the malicious slanders about the deaths of pseudocosmonauts Dolgov, Grachev, Zavadovsky, and Ledovsky. "I have never heard these names before," Golovanov dramatically asserted after allegedly trying to understand the source of "my" rumors. "Then I suddenly remembered: What am I racking my brains for, the whole thing is simply a fabrication!"An official English-language “synopsis” of the Golovanov series, released by Moscow’s Novosti news agency, went even further. “James Oberg maintained that four Soviet cosmonauts perished in space between 1957 and 1961. He gave their names as Dolgov, Grachev, Zavadovsky and Ledovsky,” the agency alleged. “We should ask James Oberg of Houston to clarify who Grachev, Zavadovsky, and Ledovsky are, because he was the one who came up with those names.” But I hadn’t. Other writers had originated the names, and I had debunked them.
Golovanov also explained who they were only a few weeks later, in May 1986, in another of his articles in Izvestiya: In 1959 they had been testers of high-altitude aviation crew equipment who had been interviewed in Moscow papers and subsequently misidentified as “cosmonauts” by Western journalists.
In one of his April 1986 articles Golovanov scolded all those he accused of slandering the Soviet space program: “Fie, [page 167] gentlemen. Shame on you!” I didn’t feel particularly ashamed. He was the one who was misrepresenting my conclusions while plagiarizing my published research. When I learned that the newspaper was going to publish the series of articles in booklet form, I fired off a barrage of letters complaining of the errors and requesting corrections.
La traduzione (il meglio che so fare)
Per anni sono stato una delle voci solitarie in Occidente a denunciare che la maggior parte delle storie dei “lost cosmonaut” erano finte. Immaginate il mio stupore nell’aprile 1986 quando Golovanov [che è un giornalista aerospaziale sovietico – russo n.d.t.], in uno dei suoi articoli sull’Izvestya (quello intitolato “Calunnia”), ha accusato un certo "Dzheymz Oberg di Khyuston" di essere il principale istigatore dei pettegolezzi sui “cosmonauti morti segretamente”! Pareva che io fossi colui da cui erano originate le maliziose calunnie relative alle morti degli pseudocosmonauti Dolgov, Grachev, Zavadovsky, e Ledovsky. “Non ho mai sentito prima questi nomi”, dichiarava solennemente Golovanov, dopo aver presumibilmente tentato di comprendere la fonte dei “miei” pettegolezzi. “Poi ho improvvisamente ricordato: quello per cui mi stavo lambiccando il cervello, l’intera faccenda è semplicemente una falsificazione!”Una sinossi ufficiale della serie di Golovanov, rilasciata dall’agenzia moscovita Novosti, andò ancora oltre. “James Oberg ha sostenuto che quattro cosmonauti Sovietici perirono nello spazio tra il 1957 e il 1961. Gli attribuì i nomi di Dolgov, Grachev, Zavadovsky e Ledovsky”, affermava l’agenzia. “Dovremmo chiedere a James Oberg di Houston di chiarire chi siano Grachev, Zavadovsky, e Ledovsky, perché è stato lui ad uscirsene con questi nomi.” Ma non lo feci io. Altri autori diedero origine a quei nomi, e li ho scovati.
Golovanov spiegò in seguito chi essi fossero solo poche settimane dopo, nel maggio 1986, in un altro dei suoi articoli sull’Izvestiya: nel 1959 vi erano stati dei collaudatori per gli equipaggiamenti aeronautici da alta quota che erano stati intervistati da giornali moscoviti, e successivamente male identificati come “cosmonauti” dai giornalisti occidentali.
Vi è poi una lunga disamina delle circostanze in cui l’aspirante cosmonauta Valentin Bondarenko morì, bruciando vivo in una camera ipobarica con atmosfera ad alto contenuto di ossigeno. Ma ora non ho il tempo di tradurre anche questa, quini te la cito qui, sperando di non stancarti troppo con tutta questa roba da leggere…
Then, in 1986, Golovanov revealed in Irvestiya that indeed there had been a cosmonaut fatality back then after all, and it had been kept secret. His article even included the dead cosmonaut's name, Valentin Bondarenko, and the date of his death, March 23, 1961.“Valentin was the youngest of the first batch of cosmonauts (he was 24 years old),” Golovanov wrote. A small, grainy formal portrait accompanied the article. It showed a very young man attempting to look stern and important. The photograph had been taken only a few days before his death. [Page 160]
Bondarenko had been undergoing routine training in a pressure chamber, which was part of a ten-day isolation exercise. At the very end of the exercise he made a trivial but fatal mistake. “After medical tests,” explained Golovanov’s article, "Bondarenko removed the sensors attached to him, cleaned the spots where they had been attached with cotton wool soaked in alcohol, and without looking threw away the cotton wool-- which landed on the ring of an electric hot plate. In the oxygen-charged atmosphere the flames immediately filled the small space of the chamber.
Under such a condition of high oxygen concentration, normally nonflammable substances can burn vigorously. The cosmonaut’s training suit caught fire. Unaccustomed to the vigor of high-oxygen fires, Bondarenko would only have spread the flames further by attempting to smother them.
When the doctor on duty noticed the conflagration through a porthole, he rushed to the hatch, which he could not open because the internal pressure kept it sealed. Releasing the pressure through bleed valves took at least several minutes. And for ail that time Bondarenko was engulfed in flames.
“When Valentin was dragged out of the pressure chamber,” continued Golovanov’s account, "he was still conscious and kept repeating,‘It was my fault, no one else is to blame…’ " He died eight hours later from the shock of the burns.
He was buried in Kharkov, in the Ukraine, where he had grown up and where his parents still lived. He left a young widow, Anya, and a five-year-old son, Aleksandr (“Sasha”). Anya remained at the cosmonaut center in an undisclosed job. When he grew up, young Aleksandr became an air force officer.
Golovanov’s candid story, in which he disclosed Bondarenko’s death, may have astonished his countrymen, and it briefly made headlines in the Western press; but it was hardly news to informed “space sleuths” in the West. They had been hot on the trail of exactly this incident, and Soviet news censors knew it. The cause and effect of Western digging into a Soviet catastrophe, followed by Soviet large-scale (but still not full-scale) release of an “official account,” are quite clear-cut. The broad outlines of the “Bondarenko tragedy” had already slipped past the Soviet cover-up.
Allora, Luigi, che ne pensi?
Visto che sostieni qui con tanta “edicata fermezza” le tue opinioni, non avrai alcun problema a rispondere a queste domande:
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Che fonte attendibile sono le riviste americane del 1960, se il programma spaziale dei russi era all’epoca segretissimo anche riguardo ai nomi dei cosmonauti?? Ovvero se i russi hanno rilasciato quei nomi associati a quelle foto, è sicuro al 100% che non fossero cosmonauti.
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Secondo te, qualunque personaggio che si fa ritrarre in tuta pressurizzata è automaticamente un cosmonauta?? Oppure è semplicemente un tecnico impegnato nei test?? Questo criterio si può applicare anche agli americani, cosicchè il numero dei loro astronauti cresca in maniera esponenziale?
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Le tute raffigurate (e qui può darci una mano Dario) non mi sembrano quelle utilizzate per il programma Vostok.
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I presunti radioamatori non costituiscono di per se alcuna prova visto che gli americani in Turchia avevano una base d’ascolto grande quanto una città e hanno rilevato solo e sempre i voli reali.
Chissà perchè ho l’impressione che le risposte tarderanno ad arrivare…
Ma non c’è problema, attenderò con pazienza di leggere qualcosa di “sostanzioso” guardandomi uno dei miei tanti DVD astronautici.
Luigi, prima di tutto voglio dirti che il tono saccente che usi ultimamente non ti fa onore, e non mi piace proprio.
…Il mio TONO SACCENTE ?? Ho soltanto effettuato alcune scansioni di immagini presenti su vecchie riviste e TU mi vieni ad accusare di aver usato un ??
Quelle immagini, caro Marco, rappresentano cosmonauti che si apprestavano ad effettuare test pre-volo… non credo che si siano lasciati immortalare in attesa di un buon bicchiere di Vodka… sono sicuro che TU, invece, stia per andare in EBOLLIZIONE… un pò come fà l’acqua in un radiatore automobilistico… attenzione al termostato… controlla la sua funzionalità ogni tanto… non vorrei che non funzioni al momento giusto…