Scusa Albyz ma prima affermi (nel caso di Direct) che non si possono assemblare i motori, i booster, i serbatoi come fossero pezzi di lego e poi dici che si può fare con altro hardware spaziale? 
Non credo sia così semplice come affermi traslare dal Taurus 1 al Taurus 2 così come vedo molto difficile paragonare il Falcon 9 come un semplice Falcon 1 con “solo” otto motori in più… 
Touché!!! (scusa Albyz… )
Beh come al solito vedo che qui è impossibile fare discorsi seri e allora che ognuno rimanga convinto delle proprie “superstizioni” dato che un discorso di senso compiuto senza frecciatine e battutine infantili è come al solito impossibile da affrontare con gente adulta… provare a discutere seriamente mai eh?
Quando avrete smesso di prendere per i fondelli se magari avete due minuti che vi sono rimasti provate ad andare a vedere come sono composti i vettori della famiglia degli Atlas e dei Delta (non sto a dirvi di cercare notizie su quelli russi, magari troppo lunghe da ricercare…) provate a contare le configurazioni e gli upper stage che utilizzano e come vengono rimescolati, poi magari fatevi un giro sui siti di Lockheed, Alenia e Loral e vedete come funziona il mercato dei satelliti e cosa queste ditte offrono, se prodotti una tantum o bus standardizzati.
Infine se vi è rimasta un po’ di voglia, visto che si è tirato ancora in ballo il programma Direct, provate a leggere l’ultimo documento pubblicato, magari senza guardare solo le figure… e forse qualche cosa sarà più chiaro… altrimenti mi spiace trovo più interessante parlare con gente che si comporta da adulti e che almeno vuole provare a capire se una cosa non la conosce e non ha la minima idea di come funzioni un satellite o un vettore commerciale…
Spero proprio di no 
Temo come la morte i colpi di coda del “fattore texano”.
Si rischierebbe di investire molti soldi, in un’epoca in cui non ce ne sono, senza avere solide basi future.
Certo poi Bush Jr. potrebbe benissimo estendere i fondi per il programma STS, rispettare, se non anticipare, le milestones del Constellation, garantire l’istruzione e la copertua sanitaria per tutti i cittadini, proseguire la guerra in Iraq, affrancare gli USA dalla dipendenza da petrolio, ah e magari risolvere quel problemino con i mutui…
Conosco qualcuno in Italia che potrebbe dargli una mano… 
Aspettiamo con ansia le prossime presidenziali, sperando che vadano come devono e che nell’attesa l’amico George non faccia altri danni… 
Quoto
Beh, giudichiamoli per quello che saranno, per come saranno e se ci saranno. Giudicare a priori non è sempre corretto
Su ragazzi, non scaldiamoci troppo, anche perchè mi sembra che piano piano stiamo scivolando un po’ OT tornando alla ben nota diatriba Constellation si / Constellation no.
Per rimanere all’argomento principale, a me sembra che il discorso di Wayne Hale citato da Albyz nel secondo post tagli la testa al toro sulla possibilità di estendere la vita dello shuttle. Certo, non è del tutto impossibile, ma se ci fossero i fondi necessari (che sono tanti) credo che sarebbe una pazzia investirli nello shuttle e non nel Constellation. Perchè volersi ostinare a ridurre il gap prolungando il vecchio programma e non usare i fondi per anticipare quello nuovo?
Infine (e qui perdonatemi se ritorno io stesso alle tematiche OT), perchè ogni tanto torna fuori questa storia del Direct? Non voglio fare polemica, anche perchè ne abbiamo già ampiamente discusso, ma più vedo questo pseudo-programma e più mi convinco che sta ad un programma vero (come il Constellation) come la pseudo-scienza sta alla scienza.
Fracamente Alberto non capisco questo tuo atteggiamento… mi pareva di aver parlato seriamente fino a questo momento… ma se la discussione non ti interessa la chiudo qui…
Visto che non mi piace lasciare in sospeso questioni di cui sono convinto si stia facendo una gran confusione (volontariamente o no) mescolando cose che nulla hanno a che fare con un argomento che già di per se (e mi scuso per la prosecuzione di esso) è OT in questo thread, concludo il mio intervento con questo post che spero elimini i dubbi rimasti a chi magari è interessato all’argomento e invece di sfottò gradirebbe dati di cui discutere.
Volevo solo ricapitolare quanto proposto nel precedente mio post con un riassunto veramente essenziale focalizzando l’attenzione sull’intercambiabilità degli stadi e dei payload.
Un rapido elenco assolutamente non completo (qui ci sono solo quelli “grandi” scendendo di dimensioni i vettori sono fatti quasi letteralmente assemblando stadi) degli stadi più “famosi” con i vettori in cui vengono o sono stati utilizzati, osservando che assemblare vettori con stadi già esistenti non è pratica così avulsa da risultare peggiore della costruzione da zero di nuovi vettori:
AGENA - Titan, Thor e Atlas
CENTAUR - Atlas, Atlas V, Saturn C-2, Saturn I, Saturn V, Titan
CASTOR - ARPAT, Athena RTV, Castor-Orbus, Delta, DOT, Little Joe, Polaris, RAM, Scout, Sergeant, Strypi, Super Chief, Trailblazer
ALTAIR - Atlas, Bold Orion, Caleb, Delta, Javelin, Journeyman, Scanner, Scout, Sergeant, Trailblazer
ANTARES - Athena RTV, RAM, Redstone, Scout, Strypi, Wasp
ARIANE 3-0 - Ariane, Scout
BLOCK D - Energia, Kvant, N1, Proton, Zenit
BLOCK L - GR-1, Kvant, N1, Soyuz
BRIZ - Angara, Proton, UR-100N
CASTOR 4 - ait, Athena, Athena RTV, Atlas, Castor 4B, Conestoga, Delta, H-2, Maxus, Orbus, Prospector
DELTA - Atlans, Delta, Delta IV, Vanguard
KVRB - Angara, GSLV, N1
M55 - HOE, M55E1, Minotaur, Minuteman 1, Minuteman 2, Minuteman 3
ORION 38 e 50 - Minotaur, Pegasus, Taurus, OBV
SOYUZ BLOCK 1 - Angara, GR-1, R9, Soyuz
STAR 37 e 48 - Delta, Delta IV, Atlas, Titan, Conestoga
E a proposito di intercambiabilità e compatibilità di integrazione dei payload i primi cinque produttori mondiali di satelliti commerciali offrono questi bus.
A titolo di esempio i bus di Thales Alenia Space attuali con tutti i satelliti che li hanno utilizzati (non sto a trascriverli):
Spacebus 2000 - http://www.astronautix.com/craft/spas2000.htm
Spacebus 3000 - http://www.astronautix.com/craft/spas3000.htm
Spacebus 4000 - http://www.astronautix.com/craft/spas4000.htm
Quella di Space Systems/Loral:
1300 - http://www.astronautix.com/craft/fs1300.htm
Quelle di Boeing:
Boeing 702 - http://www.astronautix.com/craft/hs702.htm
Boeing 601 - http://www.astronautix.com/craft/hs601.htm
Quella di Lockheed:
AS2100 - http://www.astronautix.com/craft/as2100.htm
Quelle di EADS:
Eurostar 2000 - http://www.astronautix.com/craft/eurr2000.htm
Eurostar 3000 - http://www.astronautix.com/craft/eurr3000.htm
E qui potete trovare tutto quello che c’è attualmente disponibile al mercato del satellite facendovi un’idea di quanto un progetto di un bus viene fatto frutttare applicandolo a quanti più satelliti possibili:
Mi pare a questo punto palese che intercambiare “pezzi” già pronti per ottimizzare le diverse esigenze non solo sia pratica decisamente diffusa nello spazio “commerciale” (e quindi in quello in cui i soldi e i tempi contano eccome) ma è probabilmente l’unico modo utilizzato per gestire commercialemente famiglie di vettori e di payload diversi.
Quando allora si comincia a criticare e prendere per i fondelli tanto per il gusto di scatenare polemica su argomenti che sono OT dell’OT gradirei ci si pensasse due volte, non per me che tanto l’ho già detto mille volte e ormai ho perso ogni speranza, ma per l’intero forum perchè non diventi il solito posto di urla e sfottò per argomenti che francamente, ma anche questo l’ho ripetuto mille volte e anche qui ho perso ogni speranza, sarebbe bello discutere senza ogni volta, qualsiasi cosa si parli, tirare in ballo le solite due questioni ormai trattate qui da bar, ARES e CEV!
Nulla da eccepire sulla preparazione personale di ciascun componente di questo Forum, ovviamente…
Premesso che, come ho già detto molte volte, non sono del ramo, ma un semplice appassionato (anche se cerco di mantenermi informato), io esco con delle “provocazioni” quando trovo chi dà tutto per scontato o, a mio parere, esagera un po’.
Grazie di questo riassunto che hai preparato, Alberto. E’ veramente interessante.
Ma se è tutto così semplice, perché i COTS non sono già in funzione? E perché ci vuole così tanto tempo?
E perché mi parli di vettori attivi e invece i COTS sono nuovi elementi o nuove combinazioni?
Vedi Alberto, sarà che ho qualche anno in più di te, ma ho imparato a prendere le cose con le molle.
Mi dicono che i giardini pubblici saranno ammodernati e resi più sicuri entro agosto?
Certo, so che forse per fine settembre avremo dei giardini più scenografici, ma con meno giochi per i nostri bimbi…
Questo esempio scemo l’ho riportato solo per farti capire che se la NASA ci dice che per il 2015 viaggerà su Orion, io mi aspetto semplicemente un 2017 (nella migliore delle ipotesi). Abbiamo visto tutti i programmi spaziali che ci promettevano cose fantasmagoriche, ma poi sono stati ridimensionati. Nonostante questo, Constellation parte già con delle affermazioni, a mio giudizio, troppo pompose, dato che è e resta (mi spiace dirlo per l’ennesima volta) un Apollo dopato…
Non è l’evoluzione del trasporto spaziale e non è l’evoluzione dell’esplorazione, ma un compromesso per ottenere il massimo possibile con il minimo investimento disponibile.
E sicuramente, con questo sistema, Marte manned ce lo possiamo scordare. Sempre opinione personale!
E poi non riesco a capire perché si debba sempre arrivare a confrontare Constellation e Shuttle.
Il discorso base è che lo Shuttle funziona e lo vedi anche tu che la ISS potrebbe avere bisogno di manutenzione (SARJ) più corposa di quella ottenibile con Orion. E poi senza l’incidente del Columbia il mondo sarebbe andato in una direzione completamente diversa: era già prevista una STS-144 per riportare a terra Hubble, quindi lo Shuttle avrebbe continuato a volare e probabilmente sarebbe stato migliorato…
Ma si può fare l’accenno o la battuta e poi basta!
Dirai: ‘ma da che pulpito vien la predica!’
Be’, non puoi dire che ultimamente abbia calcato la mano, solo in alcune occasioni non ce l’ho più fatta…
I punti di contatto fra Shuttle e Orion iniziano e finiscono negli SRB. Uno era un camion che avrebbe potuto trasformarsi in camper, autobus, betoniera o portacontainer, mentre il secondo resta una veloce berlina a cui potresti agganciare un rimorchio leggero, ma ti permette di fare un solo viaggio per volta.
Gli scopi e gli obiettivi sono fondamentalmente diversi e il secondo NON è l’evoluzione del primo.
Una evoluzione nel viaggio spaziale potrebbe essere il Kliper, ma dubito che lo vedremo…
Ora voglio terminare questa noiosa filippica chiudendo i miei interventi sul “si potrebbe fare” riguardo al Constellation, perché ogni volta che mi permetto di dire qualcosa su questo argomento si scatena l’inferno!
E non mi si venga a dire “ma pensi di essere più furbo dei cervelloni della NASA” perché ho una risposta standard: nel 1981 mi sono chiesto come mai non venisse controllato lo scudo termico dello Shuttle in orbita, ma alla NASA lo hanno capito (tragicamente) 22 anni dopo. E all’epoca ero solo un sedicenne con il pallino dello spazio…
Evidentemente avevano stabilito che quei soldi li potevano risparmiare… 
Ancora oggi tutto è basato sui soldi ed anche alcune scelte fatte per Orion sono evidentemente sbagliate, ma prima di modificarle devono tentare di salvarle ad ogni costo.
Vedendo come gira il mondo, non riesco ad essere ottimista.
Detto questo vi lascio continuare.
Ovviamente amici come prima!
Uhu!
Sto lontano dal pc per un weekend e trovo subito qualche discussione al calor bianco.
Ragazzi, diamoci una calmata. Vi sembra davvero il caso?
Vedo troppe reazioni stizzite, che fanno deviare la discussione da un legittimo confronto di opinioni a una disputa quasi personale.
Prima di entrare nel merito, penso che tutti dobbiamo ricordare che il Forum non è solo per “gli addetti ai lavori”, che giustamente possono contare anche su una preparazione accademica o lavorativa nel settore spaziale, ma soprattutto un ritrovo tra appassionati, per cui qualche punto di vista magari meno “formale” ma ugualmente stimolante è salutare e arricchente. Vorrei dire che anche una certa percentuale di stupidate è accettabile. Altrimenti si diventa settari, spocchiosi e la gente si disincentiva o impaurisce a dire la sua per paura di venire subito smontata con una certa dose di saccenza.
Nel concreto, mi sento di condividere largamente le opinioni di Monzi, un pò disincantate rispetto alle promesse del mondo dell’astronautica.
Ragazzi, ancora oggi mi sembra che molti di noi ragionino con la mentalità dei tempi delle missioni Apollo: in meno 10 anni si passò dal primo astronauta americano al primo americano sulla Luna.
Ma oggi quella NASA, quel contesto sociopolitico, e soprattutto e risottolineo soprattutto quei fondi non ci sono più.
Personalmente sento una sensazione di frustrazione enorme quando penso che ci vogliono (almeno) altri 5-7 anni per avere quattro uomini a bordo dell’Orion, ma tant’è, con questi soldi non si può fare niente di più. E non credo che per questo bisogni “pernacchiare” ogni volta gli ingegneri ed il management NASA, come fossero incompetenti fannulloni. La realtà tende sempre ad essere complessa, e bisogna sforzarsi di ascoltare e comprenderne anche quegli aspetti che in genere non teniamo in conto per istinto.
Per i COTS, vedremo, ragazzi, vedremo. Non traiamo subito conclusioni affrettate: nessuno ha la sfera di cristallo. Al momento non si è visto moltissimo, e certo non si può dire che un vettore perduto sia un mezzo successo: se hanno ancora qualche mezzo successo così, non lancia più nessuno con i Falcon. Capisco però che questa affermazione abbia un senso dal punto di vista ingegneristico, nel senso che i risultati e la sensazione di “esserci vicino” è palpabile. Io auguro ogni successo a questi ragazzi, SpaceX & altri, tutti inclusi.
Finisco, invitando tutti a un pò di auto ironia. Ragazzi, lo spirito costruttivo ancor prima delle nozioni deve essere la guida nel redarre i nostri posts. Ricordiamocelo tutti.
Non posso che quotare in pieno il pensiero dell’Admin e di Monzi.
Suvvia, non facciamone una questione “religiosa”, non ci sono programmi spaziali “intoccabili” o indiscutibili a priori, altrimenti viene meno la possibilità di una sana dialettica basata sullo spirito critico che ognuno di noi ha il diritto di possedere.
Questo, sempre, nel rispetto delle posizioni altrui…
La navetta è rimasta nel cuore di tutti noi. Il primo veicolo spaziale alato simile ai veicoli dei nostri sogni.
Ormai è datato ed occorre sostituirlo, ma in realtà avrebbe già dovuto essere sostituito almeno vent’anni fa, ma gli USA avevano altre esigenze e la NASA non era tra le priorità.
Sappiamo tutti quali sono i punti deboli della navetta, inutile nasconderli, ed ogni volo è sempre a rischio. Queste navette devono essere sostituite. Nuove navette? Capsule? Lo scontro Shuttle/Orion prosegue.
I nuovi scenari internazionali vedono tornare il lupo russo ai suoi vecchi vizi mentre l’aquila americana vola così in alto che non vede cosa c’è a terra…
Vorrei capire dietro ai progreami Shuttle ed Orion quali colossi industriali ci sono e per chi sono schierati politicamente in vista delle nuove elezioni.
La NASA vuole estendere le missioni Shuttle? Bene. Sono loro i gestori del giocattolo.
Noi possiamo solo litigare, per il resto posssiamo solo stare a guardare.
Da quanto tempo è partito il programma? “tanto” tempo per costruire un vettore, quanto sarebbe un tempo “accettabile”?
Esiste una tabella di marcia ben definita per il programma COTS e la fase “costruttiva”, dove si comincia a “piegare la lamiera” come dicono negli USA, è iniziata da un paio di mesi, tanto tempo quindi per non aver ancora visto nulla?
E perché mi parli di vettori attivi e invece i COTS sono nuovi elementi o nuove combinazioni?
Non ho capito
Questo esempio scemo l'ho riportato solo per farti capire che se la NASA ci dice che per il 2015 viaggerà su Orion, io mi aspetto semplicemente un 2017 (nella migliore delle ipotesi). Abbiamo visto tutti i programmi spaziali che ci promettevano cose fantasmagoriche, ma poi sono stati ridimensionati.
Non ho dubbi, non mi pare fosse questo il motivo della discussione… concordo con te al 100%, perchè tirare in ballo sempre questo discorso se è accettato sempre da tutti?
Nonostante questo, Constellation parte già con delle affermazioni, a mio giudizio, troppo pompose, dato che è e resta (mi spiace dirlo per l'ennesima volta) un Apollo dopato...
Opinioni personali…
Non è l'evoluzione del trasporto spaziale e non è l'evoluzione dell'esplorazione, ma un compromesso per ottenere il massimo possibile con il [i]minimo investimento disponibile[/i].
“Evoluzione” non è uguale a “rivoluzione” e l’investimento, visti i problemi attuali credo proprio sia il massimo disponibile…
E poi non riesco a capire perché si debba sempre arrivare a confrontare Constellation e Shuttle.
Me lo continuo a chiedere anche io… bella domanda… chi ha tirato in ballo Ares?
Il discorso base è che lo Shuttle funziona e lo vedi anche tu che la ISS potrebbe avere bisogno di manutenzione (SARJ) più corposa di quella ottenibile con Orion.
Orion non servirà a nulla per la ISS, i due programmi sono praticamente slegati, utilizzerà la stazione solamente come banco di prova… perchè continuare a confrontare shuttle e Constellation se gli obiettivi sono diversi?
E poi senza l'incidente del Columbia il mondo sarebbe andato in una direzione completamente diversa: era già prevista una STS-144 per riportare a terra Hubble, quindi lo Shuttle avrebbe continuato a volare e probabilmente sarebbe stato migliorato...
Non ci sono dubbi… ma che centra ora?
I punti di contatto fra Shuttle e Orion iniziano e finiscono negli SRB. Uno era un camion che avrebbe potuto trasformarsi in camper, autobus, betoniera o portacontainer, mentre il secondo resta una veloce berlina a cui potresti agganciare un rimorchio leggero, ma ti permette di fare un solo viaggio per volta. Gli scopi e gli obiettivi sono fondamentalmente diversi e il secondo NON è l'evoluzione del primo.
Logico… perchè quindi continuare a confrontare Shuttle e Constellation?
Neanche però utilizzare la scusa della “non preparazione accademica” a posteriori per poter dire tutto quello che si vuole impedendo di discutere… perchè in questo modo chi ha la “preparazione accadamica” è sempre inesorabilmente dalla parte del torto per saccente… (cosa c’era poi di tecnico nella discussione e nelle faccine dei messaggi inseriti comunque non l’ho capito…)
Ragazzi, ancora oggi mi sembra che molti di noi ragionino con la mentalità dei tempi delle missioni Apollo: in meno 10 anni si passò dal primo astronauta americano al primo americano sulla Luna. Ma oggi quella NASA, quel contesto sociopolitico, e soprattutto e risottolineo soprattutto quei fondi non ci sono più.
Appunto… in 10 anni non si construisce un programma da zero…
Al momento non si è visto moltissimo, e certo non si può dire che un vettore perduto sia un mezzo successo: se hanno ancora qualche mezzo successo così, non lancia più nessuno con i Falcon.
Vedo che la questione non è molto chiara e mi pare stia diventando il “tormentone” di fine estate.
Le dichiarazioni di parziale successo erano riferite al primo e in particolare al secondo demo-flight, che il primo lancio commerciale sia stato un fallimento mi pare palese, perdita del payload e della missione=fallimento.
Per i demo flight l’obiettivo non era il lancio di un payload (che non c’era), ma l’acquisizione di dati, quindi, dati parzialmente acquisiti=successo parziale della missione… no?
Tutte le aziende spaziali americane. Non sono schierate, fanno solo lobby.
Dico solo che non mi pare che il discorso sia finito OT.
Stavamo parlando di estendere il programma Shuttle.
Perché? Perché 5 anni senza spazio sono tanti e potrebbero anche diventare di più.
Alternative? Solo i COTS e la Russia.
Se la Russia non ci sta più amica, siamo nella palta!
Che almeno i COTS funzionino!
Mi pare che la discussione filasse liscia e pienamente IT!
E poi, come ha ricordato l’Admin, non mi pare di essere in un convegno o in una lezione universitaria, se si fa una battuta rispondiamo con un’altra battuta!
Le faccine servono per capire l’intenzione dello scrivente.
E ricorda che il bicchiere può essere mezzo pieno o mezzo vuoto e il mezzo successo è anche un mezzo insuccesso…
“Senti, com’è andata con quel paziente ammalato di peste?”
“Ah, bene! E’ poi morto, ma siamo certi che non era peste!”
In realtà gli SRB a 5 segmenti non hanno ancora fatto un volo…o sbaglio?
Quindi non poteva essere semplice…
Certo, hai ragione.
Permettimi però di dire che quando le discussioni si accendono al calor bianco, anche le punzecchiate, che pure alla lunga possono risultare fastidiose, possono essere prese come virulente prese per il cxxo. Visto da chi provengono, ci credo poco.
E’ vero, ma prova a vederla così: se fai un lancio di prova per il primo stadio, e ci metti un secondo con poi un payload, anche se opzionale e tutto quel che vuoi, crei delle aspettative e tenti di dimostrare che tutto l’insieme funziona.
Ok, ufficialmente si testava solo il primo stadio, che poi perfetto non è se lo vediamo da un punto di vista sistematico: insieme all’hw c’è il sw, che era bacato. Ergo missione fallita. Poi che il falcon 1 abbia funzionato ok, non lo discuto affatto.
Tuttavia certe distinzioni e sottigliezze vanno bene per gli addetti ai lavori, nel senso che ingegneristicamente il primo stadio ha performato quasi perfettamente, ma agli occhi degli investitori, temo, sia il bicchiere mezzo vuoto a pesare di più.
Poi ripeto, non arrabbiamoci, discutiamo serenamente.
Attenzione. La configurazione era sbagliata. Il motore ha fatto quello che la configurazione prevedeva, funzionando.
Solo questa precisazione.
Per il resto avrei la mia idea sul tutto (da modeste idee sul topic a precise idee sul tono della dicussione) ma direi che l’ho espressa parlando con l’admin in privato e sottoscrivo buona parte di quello che ha detto.
Per carità, figuriamoci, sono convinto al 150% che non ci fosse nulla di personale nelle battutine o nei post, e posso garantire che nulla di personale c’è da parte mia, come vorrei sottolineare che tutto quello che ho scritto erano idee personali e in alcun modo relazionabili a linee “editoriali” del forum o censure concordate con alcuno, esclusivamente esasperazione personale nel vedere ogni volta la solita solfa che non sto a ripetere in post che volevano essere di discussione costruttiva…
se fai un lancio di prova per il primo stadio, e ci metti un secondo con poi un payload, anche se opzionale e tutto quel che vuoi, crei delle aspettative e tenti di dimostrare che tutto l'insieme funziona.
Parli dei demoflight o del lancio commerciale? In tutti comunque lo scopo del volo è sempre stato testare l’intero vettore e non solo uno stadio.
Ok, ufficialmente si testava solo il primo stadio, che poi perfetto non è se lo vediamo da un punto di vista sistematico: insieme all'hw c'è il sw, che era bacato. Ergo missione fallita.
Scusa non capisco di quale missione tu stia parlando…
Comunque come detto sopra nei demoflight il test era dell’intero vettore non solo del primo stadio
Se parli dell’ultimo volo… l’ho scritto sopra che la missione è completamente fallita, è stato perso il payload, non è assolutamente un “mezzo successo”…
Poi che il falcon 1 abbia funzionato ok, non lo discuto affatto.
Beh non proprio ha funzionato…
Tuttavia certe distinzioni e sottigliezze vanno bene per gli addetti ai lavori, nel senso che ingegneristicamente il primo stadio ha performato [i]quasi[/i] perfettamente, ma agli occhi degli investitori, temo, sia il bicchiere mezzo vuoto a pesare di più.
Ehmmm sono sempre in crisi nel capire di quale missione tu stia parlando… 