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Anche Bignami .......!

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Anche Bignami .......!
« il: Mer 22/05/2013, 08:18 »
Cari amici

Che Giacobbo e compagnia sparino spesso delle cavolate veramente spaziali è cosa nota e risaputa ma cosa mi è toccato di sentire ieri pomeriggio . ! Ascoltavo su RAI 1 ( radio ) la trasmissione  Baobab Giro con un' intervista al noto astrofisico e direttore dell INAF Giovanni Bignami che parlava del suo ultimo libro dicendo ovviamente cose giustissime in tono divulgativo quando rispondendo ad un domanda su Von Braun lo defniva oltre che un " geniaccio " cosa che ci stà un " nazista convinto " , " membro delle SS " e addirittura " accertato criminale di guerra " . Resto letteralmente alllibito che cose cosi false e offensive vengano dette in pubblico da un luminare anche se non è la prima volta che sento boiate immani dette da professori universitari ( per la verità molto meno autorevoli  di Bignam )i Certo che se anche i direttori degli enti come l INAF sparano cavolate siamo messi proprio male
 

Offline albyz85

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #1 il: Mer 22/05/2013, 08:57 »
Bah... saranno definizioni "dure", ma onestamente difficilmente controvertibili... Von Braun è stato anche quello nella sua "prima vita", piaccia o no... se ne è già parlato diverse volte in passato...
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Offline Paolo

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #2 il: Mer 22/05/2013, 09:51 »
consiglio di leggere la biografia "definitiva" di von Braun, dove le accuse sono assai circostanziate e credibili. era perfettamente a conoscenza di quale manodopera era utilizzata per produrre le V-2 ed era nel meccanismo decisionale di quanto personale utilizzare ecc. se questi documenti fossero venuti a galla con lui ancora in vita avrebbe potuto essere accusato di crimini contro l'umanita'.
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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #3 il: Mer 22/05/2013, 10:59 »
Concordo con Paolo e Albyz....che piaccia o no von Braun conosceva bene tutto ciò che accadeva per la produzione della V2. Si consegnò poi volontariamente agli americani (dei russi aveva paura e delle ss pure che avevavo ricevuto l'ordine di uccidere i "cervelli" in fuga) che capendo chi avevano di fronte non esitarono a prenderlo in consegna e a "usare" poi le sue indubbie capacità professionali. Dunque Bignamo non ha detto nulla di sbagliato.
 

Offline Zvezda

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #4 il: Mer 22/05/2013, 14:20 »
Proprio poco tempo fa ho letto un altro libro molto interessante su Von Braun che racconta tra l'altro alcuni retroscena della fuga dalla Germania e dell'arrivo negli USA, lo consiglio a chi non lo avesse mai letto: “Von Braun racconta” di Luigi Romersia, editore Mursia.
Romersia, giornalista di differenti testate che ora non ricordo, intervistò Von Braun durante il periodo della guerra e poi lo incontrò nuovamente nel periodo successivo ad Huntsville; il libro riporta i loro incontri e dialoghi. Leggendolo, l’idea che ci si fa di Von Braun è assai lontana da quella di un “fervente nazista”! Tra l’altro c’è una frase in cui Von Braun afferma che avrebbe lanciato un satellite prima dello Sputnik se gli USA gli avessero permesso di portare avanti i suoi progetti fin dall’inizio, anziché considerarlo un “diavolo di Hitler” o qualcosa di simile, non ricordo le parole, mentre in realtà egli dice di non aver mai sentito nessuna forte appartenenza politica.

Aggiungo: appartenente alle SS lo è stato, ma più per convenienza che per convinzione, in quanto in questa maniera aveva otteneva tutto il sostegno economico di cui aveva necessità per gli studi.
"Geniaccio" sicuramente nel senso buono del termine, "criminale di guerra" mi sembra veramente esagerato!
« Ultima modifica: Mer 22/05/2013, 14:30 da Zvezda »
 

Offline Paolo

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #5 il: Mer 22/05/2013, 14:55 »
"Geniaccio" sicuramente nel senso buono del termine, "criminale di guerra" mi sembra veramente esagerato!

il libro di Neufeld che ho citato riporta un documento di cui von Braun e' l'autore e in cui sono riportati un po' di conti su quanta mano d'opera dei campi di concentramento utilizzare per la produzione delle V-2. quanto basta per qualificarlo come autore di crimini contro l'umanita'
 

Offline albyz85

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #6 il: Mer 22/05/2013, 15:04 »
Leggendolo, l’idea che ci si fa di Von Braun è assai lontana da quella di un “fervente nazista”! Tra l’altro c’è una frase in cui Von Braun afferma che avrebbe lanciato un satellite prima dello Sputnik se gli USA gli avessero permesso di portare avanti i suoi progetti fin dall’inizio, anziché considerarlo un “diavolo di Hitler” o qualcosa di simile, non ricordo le parole, mentre in realtà egli dice di non aver mai sentito nessuna forte appartenenza politica.

Aggiungo: appartenente alle SS lo è stato, ma più per convenienza che per convinzione, in quanto in questa maniera aveva otteneva tutto il sostegno economico di cui aveva necessità per gli studi.
"Geniaccio" sicuramente nel senso buono del termine, "criminale di guerra" mi sembra veramente esagerato!

Solo un pazzo avrebbe dichiarato il contrario... e Von Braun pazzo non lo era... come sarebbe mai stato possibile per lui dichiararsi nazista e non rinnegare tutto, quando era negli USA e dagli USA era stato salvato? Quella era la sua unica via di fuga e l'ha sfruttata...
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Offline Zvezda

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #7 il: Mer 22/05/2013, 15:34 »
Non ho letto il libro di Nuefeld, però grazie del suggerimento, se avrò un pò di tempo sarà senz'altro una lettura interessante.
Hai ragione Albyz, però, sinceramente, l'immagine che me ne sono fatta leggendo qua e la della sua vita, della capacità di sognare e contemporaneamente applicarsi in maniera sistematica affinchè le sue aspirazioni divennero realtà, il grande impegno divulgativo affinchè le nuove generazioni si interessassero alle missioni dell'epoca e proseguissero il suo lavoro, l'enorme spinta verso il futuro, mi fanno pensare a tutto tranne che potesse effettivamente essere d'accordo con la cultura nazista. Che poi partecipò ad una delle pagine più buie della storia, è noto, tuttavia ho sempre pensato per opportunismo o ingenuità, probabilmente il primo, ma non perchè credesse nel nazismo.
 

Offline manoweb

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #8 il: Mer 22/05/2013, 19:15 »
Io avrei usato sicuramente tutti i mezzi a mia disposizione per portare avanti le ricerche. Sentiamo Paolo, che doveva fare, chiudere tutto ed andare a fare il muratore? Ricordo che anche tu sfrutti i bambini poveri quando acquisti un paio di scarpe di gomma, un diamante per tua moglie, un cellulare. Von Braun sicuramente e' stato una delle dieci persone del secolo che piu' ha contribuito a fare grande l'umanita', una vera colonna portante.
 

Offline Paolo

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #9 il: Mer 22/05/2013, 19:34 »
Io avrei usato sicuramente tutti i mezzi a mia disposizione per portare avanti le ricerche. Sentiamo Paolo, che doveva fare, chiudere tutto ed andare a fare il muratore?

spero che tu ti renda conto da solo dell'abominio che hai scritto. altrimenti ti consiglio un giro al campo di concentramento di Nordhausen per renderti conto.
passo e chiudo
 

Offline albyz85

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #10 il: Mer 22/05/2013, 19:52 »
Io avrei usato sicuramente tutti i mezzi a mia disposizione per portare avanti le ricerche. Sentiamo Paolo, che doveva fare, chiudere tutto ed andare a fare il muratore?

Spero sia solo una frase scritta per difendere la parte "pulita" di una persona... perché giustificare uno sterminio o i campi di concentramento in nome della "ricerca", non è semplicemente vergognoso e ripugnante ma oltraggioso e infamante verso la Memoria della nostra Società.
Chiudo anche io il discorso, perché non voglio più leggere simili oscenità su questo forum.
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Offline manoweb

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #11 il: Mer 22/05/2013, 19:52 »
Ed io ti consiglio un giro ad Huntsville per renderti conto delle meraviglie. W Von Braun!
 

Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #12 il: Mer 22/05/2013, 19:56 »
Ricordo che anche tu sfrutti i bambini poveri quando acquisti un paio di scarpe di gomma, un diamante per tua moglie, un cellulare.
Mi auguro che nelle fabbriche di scarpe o cellulari per mantenere la disciplina non si usino i metodi dello stabilimento Mittlewerk di von Braun, cioè le esecuzioni di massa davanti agli altri prigionieri/lavoratori.
 

Offline manoweb

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #13 il: Mer 22/05/2013, 20:16 »
Ultimamente in rete gira questa foto "l'ultimo abbraccio" scattata a Dacca, che testimonia le condizioni di lavoro dei lavoratori tessili in Bangladesh. Sappiamo delle persone che si "suicidano" in Cina lanciandosi dai tetti e vengono costrette a vivere in condizioni inumane, e non parliamo delle miniere di diamanti in Africa. Non ti pare impressionante? E non se ne avvantaggia un dittatore sanguinario, ma la gente come me e te. Se diamo del criminale contro l'umanita' a Von Braun lo siamo noi, tutti, allo stesso identico modo, solo che noi lo facciamo per un iphone, lui per elevare l'umanita' e porre le basi per una civilta' spaziale.
 

Offline henry

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #14 il: Mer 22/05/2013, 23:21 »
quindi il quesito di storia da porsi sarebbe:
Von Braun.
Colui che ingannando molto abilmente gli Americani riuscì ad evitare un processo per crimini di guerra oppure gli Alleati sapevano tutto ma aspettarono di rivelarne la verità dopo la sua morte e averlo usato per il programma spaziale nel periodo della Guerra Fredda contro l' ex U.R.S.S.?
 
« Ultima modifica: Mer 22/05/2013, 23:23 da henry »
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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #15 il: Mer 22/05/2013, 23:39 »
Giudicare una figura storica e' sempre un compito difficile, che richiede innanzitutto di porre persone ed elementi nel loro contesto storico.

Lungi da me giustificare in qualsiasi modo il passato nazista di Von Braun, premetto, che come tutte le manifestazioni del nazismo in particolare, e delle dittature ideologiche in generale, appare oggi in tutta la sua evidente efferata spietatezza, con i suoi risvolti bestiali, brutali, immorali, assassini.

Questo detto (e spero appaia abbastanza chiaro), e' metodologicamente sbagliato giudicare Von Braun a prescindere dal contesto storico. Era un brillante scienziato missilistico, di evidente interesse militare, si e' cinicamente arruolato laddove gli conveniva.
Possiamo poi concordare sul fatto che si', come parecchie altre centinaia di migliaia di tedeschi arruolati nelle SS o nella Wermacht (ma guardando in casa nostra, i Repubblichini, le camicie nere, chi bombardo'gli Etipi col gas ecc) avrebbe forse potuto dire NO, non ci sto, non mi arruolo, e poi scappare all'estero. Non lo fece e la storia lo giudichera' sicuramente per questo.
Ora, se limitiamo il nostro esame al suo contributo per lo sviluppo della missilistica, allora si' possiamo dire che fu un vero genio, lui e tutta la nutrita squadra di tedeschi importati dall'Europa e naturalizzati (non subito a dire il vero eh, furono tenuti in un lager per un po) dopo la seconda guerra mondiale.
Possiamo altresi' affermare che fece valere le sue doti e il suo know how per salvarsi da processi per crimini contro l'umanita'.

Alessio, haui tutto il diritto alle tue opinioni, ma credo che dire che useresti anche tu tutti i mezzi (compreso lo sterminio quindi?) e' davvero sciocco e non ti fa onore. Peraltro, le scoperte di Von Braun, fosse stato questi ucciso o catturato in guerra, sarebbero arrivate comunque, prima o poi. La tecnologia avanza sicuramente per le eccellenze di alcuni singoli, ma anche perche' le condizioni a contorno sono quelle giuste.

Finisco dicendo che oggi e' facile fare apertamente gli antifascisti e gli antinazisti, col libro di storia sulle ginocchia seduti in poltrona. Essere cosi' chiarmente schierati a quei tempi era un filino diverso, decisamente piu' rischioso, e richiedeva un coraggio non comune, imho.  Attenzione, non vuole essere una scusante per nulla e soprattutto non per Von Braun,  ma di Perlasca e altri eroi ce ne sono stati molti; di sostenitori del fascismo e del nazismo, a suo tempo (ovviamente), milioni (Hitler vinse le elezioni).
Oggi il nostro dovere e' ricordare Von Braun tenendo presente che essere stato un nazista e' un orribile macchia personale, che ne intacca la figura storica ma non la produzione ingegneristica, che e' un'altra cosa.

Finisco raccomandando a tutti di chiudere qui l'OT. Credo si possa scivolare facilmente in flame e nel caso non esitero' a chiudere il thread.
Marco Zambianchi
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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #16 il: Gio 23/05/2013, 00:00 »
Ops, dimenticavo, in aggiunta a quanto ho scritto prima, proprio perche' abbiamo avuto il lusso di vedere le dittature naziste, fasciste e comuniste europee solo sui libri di storia, abbiamo il dovere di vegliare affinche' mai piu' un simile abisso di malvagita' si ripeta.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Offline manoweb

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Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #17 il: Gio 23/05/2013, 00:27 »
Bellissimo post Marco, mi piace specialmente la parte:

e' metodologicamente sbagliato giudicare Von Braun a prescindere dal contesto storico. Era un brillante scienziato missilistico, di evidente interesse militare, si e' cinicamente arruolato laddove gli conveniva.

Categorizzare la gente solo perche' lavorava sotto un dittatore sanguinario e' grossolano, anche perche' allora non si salva nessuno. Per me Von Braun rimane una delle persone piu' importanti del secolo!!!
« Ultima modifica: Gio 23/05/2013, 00:31 da manoweb »
 

Offline Ares Cosmos

Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #18 il: Gio 23/05/2013, 07:51 »
Sono d'accordo con marcozambi.
Di Von Braun e del suo passato nazista si era già parlato ed è inutile riproporre i "secondo me". Von Braun è morto e processare i morti non serve a nulla. Magari Bignami poteva usare altri termini nell'intervista, ma di fatto ha detto le cose come stanno.
Anche a me il suo passato nazista non piace, ma così è.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Re:Anche Bignami .......!
« Risposta #19 il: Gio 23/05/2013, 08:53 »
Marco Zambi concordo anch'io appieno con quanto dici anche se purtroppo ho dei dubbi riguardo l'imparare del passato dai libri di storia o di come NON viene insegnata. Dicono peste e corna degli studenti italiani ma anche gli amici teutonici non sono messi bene. Ho conosciuto due ragazze tedesche di recente entrambe sui 20 anni. Sono di un "ignoranza" storica paurosa...Certo hanno sentito parlare di Hitler ma di come era la Germania prima dell'avvento del nazismo il buio....E il nazismo non è affiorato dal nulla ma è il frutto di una cultura e di una situazione politica economica precedente....e qui mi fermo. Sarebbe interessante approfondire ma bisognerebbe creare altro post in un altro forum :-).