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è possibile entrare nella mesosfera?

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è possibile entrare nella mesosfera?
« il: Lun 09/03/2015, 17:12 »
Salve a tutti sono nuovo di questo forum.
Con amici abbiamo  intenzione di replicare l'esperimento del pallone aerostatico con tanto di gopro e gps ( in realtà abbiamo già fatto alcune prove per "esercitarci" usando una piccola mongolfiera arrivando quasi a 4km ), con l'intenzione di arrivare ad un altitudine tra i 25km e i 35km. Si sa che il record di tale esperimento riesce a toccare a malapena i 39-40km, ma mi sono sempre chiesto se è possibile in qualche modo cercare di arrivare ancora un po' piu in là...alla fine la Mesosfera è a "soli" 10km più in su.   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Voi cosa ne pensate?
« Ultima modifica: Lun 09/03/2015, 17:23 da Perseo11 »
Prima missione: fallita/perdita di segnale
Seconda missione: raggiunti i 3.5 km di altitudine
Terza missione: prossimamente
 

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #1 il: Lun 09/03/2015, 17:23 »
Ciao! Bella idea. Magari lo avete gia'  fatto, ma per discutere costruttivamente vi invito a dare un' occhiata al nostro sito dedicato http://www.stratospera.com che, letto con pazienza, contiene tutto ma prioprio tutto quanto abbiamo fatto con i nostri lanci.
Naturalmente se vi restano dubbi siamo qui :)
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #2 il: Lun 09/03/2015, 17:24 »
Il record di altitudine per i palloni è di 53km, quindi in teoria è possibile.
 

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #3 il: Lun 09/03/2015, 17:42 »
Il record di altitudine per i palloni è di 53km, quindi in teoria è possibile.

Davvero? Mi riesci a linkare qualcosa riguardo tale esperimento per favore?   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Prima missione: fallita/perdita di segnale
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Terza missione: prossimamente
 

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #4 il: Lun 09/03/2015, 17:48 »
Ciao! Bella idea. Magari lo avete gia'  fatto, ma per discutere costruttivamente vi invito a dare un' occhiata al nostro sito dedicato http://www.stratospera.com che, letto con pazienza, contiene tutto ma prioprio tutto quanto abbiamo fatto con i nostri lanci.
Naturalmente se vi restano dubbi siamo qui :)

Ti ringrazio.  :happy:
Io ho pensato, solo nella teoria ovviamente senza entrare nella pratica, di riuscire a far partire un razzo-modellismo (magari leggermente modificato) una volta che si ha lo scoppio del pallone aerostatico in modo da permettere di aumentare ulteriormente l'altitudine. 

Ma forse sto fantasticando troppo.  :death:
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Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #5 il: Lun 09/03/2015, 18:07 »
Davvero? Mi riesci a linkare qualcosa riguardo tale esperimento per favore?   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Vedi per esempio questo trafiletto di Wikipedia.
 

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #6 il: Lun 09/03/2015, 18:23 »
Davvero? Mi riesci a linkare qualcosa riguardo tale esperimento per favore?   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Vedi per esempio questo trafiletto di Wikipedia.

Guardando su internet ho visto che sempre in Giappone è stato battuto nel 2013 il record di appena 700 metri. (http://stratocat.com.ar/news0913e.htm)
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Offline manoweb

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Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #7 il: Lun 09/03/2015, 19:36 »
Con un payload sufficientemente piccolo, un pallone sufficientemente grande ed un riempimento di gas ben studiato, oltre che un po' di fortuna, credo ci si possa arrivare no? Certo che confrontarsi con realta' tipo la JAXA non e' proprio alla portata di tutti
 

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #8 il: Lun 09/03/2015, 19:56 »
Davvero? Mi riesci a linkare qualcosa riguardo tale esperimento per favore?   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Non prenderla nel modo sbagliato, ribadisco la nostra volontà di aiutare come meglio possiamo, però per preparare bene ogni impresa per cui bisogna acquisire delle nuove conoscenze bisogna partire col piede giusto.
Essere in grado *in autonomia* di compiere alcune ricerche di base sul web mirate per i tuoi/vostri interessi è un requisito fondamentale. Wikipedia, stratospera,  progetti internazionali: c'è un sacco di gente che ha scritto pagine e software mettendolo online e disponibile gratuitamente.
Il minimo è non chiedere loro di farne un riassunto commentato prima di aver provato a cercare per più di 10 secondi :)
http://lmgtfy.com/?q=high+altitude+balloon+amateur
In amicizia :beer:
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA
 

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #9 il: Lun 09/03/2015, 21:26 »
Davvero? Mi riesci a linkare qualcosa riguardo tale esperimento per favore?   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Non prenderla nel modo sbagliato, ribadisco la nostra volontà di aiutare come meglio possiamo, però per preparare bene ogni impresa per cui bisogna acquisire delle nuove conoscenze bisogna partire col piede giusto.
Essere in grado *in autonomia* di compiere alcune ricerche di base sul web mirate per i tuoi/vostri interessi è un requisito fondamentale. Wikipedia, stratospera,  progetti internazionali: c'è un sacco di gente che ha scritto pagine e software mettendolo online e disponibile gratuitamente.
Il minimo è non chiedere loro di farne un riassunto commentato prima di aver provato a cercare per più di 10 secondi :)
http://lmgtfy.com/?q=high+altitude+balloon+amateur
In amicizia :beer:

Certo, ma c'è poco informazione relativa a quell'esperimento tranne qualche accenno ecco perchè ho chiesto. :P
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Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #10 il: Lun 09/03/2015, 21:55 »
Con un payload sufficientemente piccolo, un pallone sufficientemente grande ed un riempimento di gas ben studiato, oltre che un po' di fortuna, credo ci si possa arrivare no? Certo che confrontarsi con realta' tipo la JAXA non e' proprio alla portata di tutti

Molto interessante. Mi potresti spiegare in modo piu dettagliato se puoi? Grazie  :stuck_out_tongue_winking_eye:
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Offline manoweb

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Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #11 il: Lun 09/03/2015, 23:31 »
Dunque, dovrai approfondire il discorso perche' chiaramente prima di un lancio, non puoi basarti solo su delle cose lette su Internet. Ma per partire, devi dare un'occhiata alla preparazione del profilo di lancio, ovvero in prima approssimazione, la velocita' di salita. Si puo' infatti calcolare, partendo dal peso del payload, quanto gas mettere nel pallone per controllare quanto in fretta sale. Piu' gas metti, piu' il pallone si espande al terreno, piu' aria rimpiazza, piu' la spinta "di Archimede" e' alta; questo in pratica si trasforma in una velocita' di salita piu' elevata. Non e' difficile se ci pensi bene.

Tuttavia, con tutto quel gas, il pallone sara' piu' grosso, ed essendo il diametro di rottura una costante, succede che un pallone bello gonfio che sale in fretta esplode ad una quota piu' bassa. Se lo riempi poco, avra' poca spinta ascensionale, ma sara' piu' piccolo a parita' di quota, e raggiungera' il diametro di esplosione piu' in alto. Per mettere poco gas pero', il tuo payload deve essere poco pesante (e' corretto usare il peso in questo caso e non la massa), altrimenti non sale ad una velocita' ragionevolmente pratica.

Anche la scelta del gas non e' scontata: l'idrogeno oltre ad essere molto piu' economico ed etico, da' una spinta maggiore dell'elio a parita' di volume raggiunto. Se non sei pratico dovrai pero' fare un corso per maneggiarlo in sicurezza, rivolgiti ad uno di quei centri che vendono gas per saldare, non e' difficile a meno che tu non sia troppo impacciato.

Disclaimer: io ho solo assistito ad alcuni lanci e ti riporto le nozioni che ho acquisito, sicuramente c'e' gente che ne sa piu' di me, se si vogliono fare avanti :)


PS si potrebbe discutere di quale sia il modo migliore per calcolare l'altitudine. Quando usano i GPS sono scettico sulla effettiva accuratezza della misura
 

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #12 il: Lun 09/03/2015, 23:52 »
Dunque, dovrai approfondire il discorso perche' chiaramente prima di un lancio, non puoi basarti solo su delle cose lette su Internet. Ma per partire, devi dare un'occhiata alla preparazione del profilo di lancio, ovvero in prima approssimazione, la velocita' di salita. Si puo' infatti calcolare, partendo dal peso del payload, quanto gas mettere nel pallone per controllare quanto in fretta sale. Piu' gas metti, piu' il pallone si espande al terreno, piu' aria rimpiazza, piu' la spinta "di Archimede" e' alta; questo in pratica si trasforma in una velocita' di salita piu' elevata. Non e' difficile se ci pensi bene.

Tuttavia, con tutto quel gas, il pallone sara' piu' grosso, ed essendo il diametro di rottura una costante, succede che un pallone bello gonfio che sale in fretta esplode ad una quota piu' bassa. Se lo riempi poco, avra' poca spinta ascensionale, ma sara' piu' piccolo a parita' di quota, e raggiungera' il diametro di esplosione piu' in alto. Per mettere poco gas pero', il tuo payload deve essere poco pesante (e' corretto usare il peso in questo caso e non la massa), altrimenti non sale ad una velocita' ragionevolmente pratica.

Anche la scelta del gas non e' scontata: l'idrogeno oltre ad essere molto piu' economico ed etico, da' una spinta maggiore dell'elio a parita' di volume raggiunto. Se non sei pratico dovrai pero' fare un corso per maneggiarlo in sicurezza, rivolgiti ad uno di quei centri che vendono gas per saldare, non e' difficile a meno che tu non sia troppo impacciato.

Disclaimer: io ho solo assistito ad alcuni lanci e ti riporto le nozioni che ho acquisito, sicuramente c'e' gente che ne sa piu' di me, se si vogliono fare avanti :)


PS si potrebbe discutere di quale sia il modo migliore per calcolare l'altitudine. Quando usano i GPS sono scettico sulla effettiva accuratezza della misura

Ti ringrazio mi hai dato della informazioni molto importanti che prima non conoscevo.   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Quindi, oltre ad utilizzare preferibilmente idrogeno, dovrei cercare di gonfiare il meno possibile il pallone metereologico? Quel tanto che basta, o anche con un po' piu di di margine, per tirarlo su?

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Offline manoweb

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Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #13 il: Mar 10/03/2015, 00:17 »
Quindi, oltre ad utilizzare preferibilmente idrogeno, dovrei cercare di gonfiare il meno possibile il pallone metereologico? Quel tanto che basta, o anche con un po' piu di di margine, per tirarlo su?

Non ho detto di usare necessariamente idrogeno, ma facendo tutti i dovuti calcoli, per esempio: http://sentintospace.com/tutorials/burst-calculator/ puoi farti un'idea dello sforzo necessario. Quella che ho scritto prima era solo una piccolo riassunto qualitativo.

Tanto per commentare la tua idea, diventa molto difficile salire oltre i 40km, ma il range 25-35 e' piuttosto normale, dovrebbe essere alla portata
 

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #14 il: Mar 10/03/2015, 00:21 »
Quindi, oltre ad utilizzare preferibilmente idrogeno, dovrei cercare di gonfiare il meno possibile il pallone metereologico? Quel tanto che basta, o anche con un po' piu di di margine, per tirarlo su?

Non ho detto di usare necessariamente idrogeno, ma facendo tutti i dovuti calcoli, per esempio: http://sentintospace.com/tutorials/burst-calculator/ puoi farti un'idea dello sforzo necessario. Quella che ho scritto prima era solo una piccolo riassunto qualitativo.

Tanto per commentare la tua idea, diventa molto difficile salire oltre i 40km, ma il range 25-35 e' piuttosto normale, dovrebbe essere alla portata

Grazie molto gentile.   :stuck_out_tongue_winking_eye:

Quindi, secondo te, non c'è altro modo per salire maggiormente?
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Offline manoweb

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Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #15 il: Mar 10/03/2015, 00:50 »
La storia dell'esplorazione atmosferica e' raccontata dal museo dell'NCAR a Boulder, Colorado. Se ci va vedrai che lo studio dell'atmosfera al di sopra di una certa altitudine e' praticamente stato fatto tutto con razzi, di notevole dimensione e costo, sicuramente ordini di grandezza piu' in alto rispetto a lanciare un pallone. Non vedo onestamente altre alternative.
 

Offline sinucep

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #16 il: Mar 10/03/2015, 01:05 »

Io ho pensato, solo nella teoria ovviamente senza entrare nella pratica, di riuscire a far partire un razzo-modellismo (magari leggermente modificato) una volta che si ha lo scoppio del pallone aerostatico in modo da permettere di aumentare ulteriormente l'altitudine. 

Ma forse sto fantasticando troppo.  :death:

qui ci hanno provato in grande, nel primo caso con buoni risultati, nel secondo hanno ingarbugliato il pallone al momento del decollo.

http://www.universetoday.com/74983/moon-balloon-has-mostly-successful-test-flight/
http://www.universetoday.com/45277/atlantis-roars-to-space-for-trek-to-iss-2/

Credo che far partire un razzimodello alla quota massima di un pallone sia una cosa di cui si può parlare. Anche a me era venuta questa idea, è ben complessa. Hai un bel peso da portare, un assetto da mantenere durante il lancio del razzo e bisogna trovare il modo di farlo partire al momento giusto. Come minimo bisogna aver lanciato un bel po' di palloni e un bel po' di razzimodelli prima di cimentarsi un'impresa così.

Occhio anche alle normative, ci vogliono gli opportuni permessi prima di lanciare palloni aerostatici. Trovi tutto sul sito di Stratospera.
« Ultima modifica: Mar 10/03/2015, 01:06 da sinucep »
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Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #17 il: Mar 10/03/2015, 15:43 »
Solo per curiosità: a che altitudine minima un oggetto non è piu influenzato dalla forza di gravità? 160km giusto?
Prima missione: fallita/perdita di segnale
Seconda missione: raggiunti i 3.5 km di altitudine
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Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #18 il: Mar 10/03/2015, 15:48 »
No, anche a 160 Km si sentono gli effetti!
Anche i satelliti geostazionari a 36.000 km "sentono l'effetto della gravità" terrestre altrimenti non resterebbero in orbita...
 

Offline sinucep

Re:è possibile entrare nella mesosfera?
« Risposta #19 il: Mar 10/03/2015, 15:58 »
Solo per curiosità: a che altitudine minima un oggetto non è piu influenzato dalla forza di gravità? 160km giusto?

No no! La forza di gravità diminuisce pian piano man mano che ti allontani ma non si annulla mai. Sulla ISS e su tutte le cose in orbita sperimenti la microgravità solo perché la forza di gravità della terra è controbilanciata dalla forza centrifuga del moto orbitale.

Se vai tanto tanto distante la forza di attrazione terrestre diventa impercettibile, ma non certo a 160 Km altrimenti la Luna come farebbe a rimanere in orbita che dista 384403 km?
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