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Il cannone della Salyut 3

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Il cannone della Salyut 3
« il: Lun 16/11/2015, 22:15 »
Rivelate le immagini del cannone installato a bordo della stazione spaziale sovietica Salyut 3, che nel gennaio 1975 sparò almeno un colpo di prova (senza equipaggio a bordo).

http://www.popularmechanics.com/military/weapons/a18187/here-is-the-soviet-unions-secret-space-cannon/
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #1 il: Lun 16/11/2015, 23:03 »
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Offline Giulione

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #2 il: Lun 16/11/2015, 23:34 »
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Asat a parte, è la cosa più vicina a Star wars (tanto quelle di Reagan che quelle di Lucas) che abbia mai visto, grazie per il link!
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Offline Vittorio

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #3 il: Mar 17/11/2015, 12:21 »
C'è solo un particolare che mi è sempre sfuggito (e dato che ne stiamo parlando qui lo espongo): per la terza legge della dinamica uno sparo nello spazio avrebbe la capacità di far cambiare notevolmente l'orbita della stazione che ospita il cannone. Dato che (a leggere) tale cannone ha sparato, come è stato risolto il problema? Ovverosia la Almaz ha cambiato l'orbita dopo lo sparo, oppure c'erano dei meccanismi di compensazione?
Vittorio

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Offline Paolo

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #4 il: Mar 17/11/2015, 12:32 »
C'è solo un particolare che mi è sempre sfuggito (e dato che ne stiamo parlando qui lo espongo): per la terza legge della dinamica uno sparo nello spazio avrebbe la capacità di far cambiare notevolmente l'orbita della stazione che ospita il cannone. Dato che (a leggere) tale cannone ha sparato, come è stato risolto il problema? Ovverosia la Almaz ha cambiato l'orbita dopo lo sparo, oppure c'erano dei meccanismi di compensazione?

Citazione
The outpost ignited its jet thrusters simultaneously with firing the cannon to counteract the weapon's powerful recoil
 

Offline Buzz

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #5 il: Mar 17/11/2015, 14:26 »
O invece magari usavano il cannone per i reboost :mrgreen:
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Offline paolo_a

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #6 il: Mar 17/11/2015, 15:21 »
Infatti per le successive sono stati previsti un paio di razzi guidati :scared:

Non mi ricordo più quale aereo poteva azionare la sua vulcan solo per un secondo o due prima di andare in stallo a causa del rinculo
Holy shit
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Offline Giulione

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #7 il: Mar 17/11/2015, 16:05 »
Infatti per le successive sono stati previsti un paio di razzi guidati :scared:

Non mi ricordo più quale aereo poteva azionare la sua vulcan solo per un secondo o due prima di andare in stallo a causa del rinculo

Più che del Vulcan, credo che si tratti del GAU-8 Avenger da trenta millimetri montato sull'A-10 Warthog. Si tratta di un gingillo grande come un'utilitaria, l'unico cannone capace di forare la corazza dei mezzi corazzati pesanti odierni. Di fatto l'aereo è costruito attorno al cannone.
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Offline Vittorio

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #8 il: Mar 17/11/2015, 16:22 »
Citazione
The outpost ignited its jet thrusters simultaneously with firing the cannon to counteract the weapon's powerful recoil
Grazie Paolo, quel passaggio dell'articolo originale mi era sfuggito. Ho poca abitudine a leggere in inglese, e spesso qualcosa mi sfugge.
Vittorio

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #9 il: Mar 17/11/2015, 17:33 »
Da che dovevano difendersi?
Da un Apollo,o da uno Shuttle?
La GeminiB ed il Dyna Soar erano state cancellate,l'Apollo stava per arricchire la collezione dei musei spaziali ed in ogni caso si trattava di un veicolo civile,il primo volo di uno Shuttle era lontano otto anni.
Forse un veicolo automatico o un satellite armato?
Oppure serviva ad eliminare eventuali satelliti spia nelle vicinanze?
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #10 il: Mar 17/11/2015, 18:56 »
o forse mostrare i muscoli, cosi come avvertimento
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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #11 il: Mar 17/11/2015, 20:23 »
Da che dovevano difendersi?
Da un Apollo,o da uno Shuttle?
La GeminiB ed il Dyna Soar erano state cancellate,l'Apollo stava per arricchire la collezione dei musei spaziali ed in ogni caso si trattava di un veicolo civile,il primo volo di uno Shuttle era lontano otto anni.
Forse un veicolo automatico o un satellite armato?
Oppure serviva ad eliminare eventuali satelliti spia nelle vicinanze?
Da una capsula gemini dell'Usaf super segreta :yes:
 

Offline Giuss

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #12 il: Mer 18/11/2015, 11:25 »
Per fortuna è stato solo un inutile esperimento e lo spazio con i tempi che corrono è ancora un posto pacifico, e le battaglie stile star wars sono molto lontane dal realizzarsi.
 

Offline blitzed

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #13 il: Mer 18/11/2015, 14:27 »
Da che dovevano difendersi?

beh col senno di poi fa ridere, ma nel '74 forse l'idea di una missione spaziale "ostile", automatica o meno, non doveva sembrare cosi ridicola in fondo. non dimentichiamoci che di tanti programmi militari si sapeva poco, e durante la guerra fredda la tensione poteva salire improvvisamente anche per molto meno...non ho mai trovato sorprendente che i russi avessero pensato anche a questa eventualità.

L'A-10 "warthog"...che aereo affascinante, molto particolare. Quel cannone sul muso carica munizioni grandi come bottiglie d'acqua...in orbita credo avrebbe spedito la Salyut BEO :mregreen:
 
 

Offline IK1ODO

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #14 il: Mer 18/11/2015, 15:44 »
Anche perchè la guerra nello spazio si fa in tanti altri modi, accecando i satelliti, disabilitando i ricevitori, analizzando i comandi e mandandone di falsi... non è indispensabile sparare cannonate. C'erano state diverse notizie in passato, poi più nulla. Ma questo non vuol dire che la situazione sia tranquilla, o che sistemi ASAT non siano in orbita o a terra.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Offline Buzz

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #15 il: Mer 18/11/2015, 15:51 »
e lo spazio con i tempi che corrono è ancora un posto pacifico
Se non fosse un po' triste, per questa affermazione mi verrebbe da ridere ;)
Lo spazio è tutt'altro che un posto pacifico, il mondo dello spazio è profondamente intrecciato con il mondo militare. Non vuol dire che nello spazio ci sono armi, ma i militari hanno sempre accesso prioritario ai satelliti di osservazione, telecomunicazioni e posizionamento...
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Offline Giuss

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #16 il: Mer 18/11/2015, 17:16 »
SI so benissimo che lo spazio è sempre stato utilizzato a scopi militari ad esempio con i satelliti spia, ma almeno le battaglie con cannoni e spade laser non ci sono per fortuna :)  E probabilmente (speriamo) non ci sono neanche armi. 
Tutto sommato nello spazio c'è un clima di collaborazione tra tante nazioni diverse, che purtroppo per i problemi terrestri spesso non funziona bene allo stesso modo.
 

Offline silvano

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #17 il: Mer 18/11/2015, 18:08 »
e lo spazio con i tempi che corrono è ancora un posto pacifico
Se non fosse un po' triste, per questa affermazione mi verrebbe da ridere ;)
Lo spazio è tutt'altro che un posto pacifico, il mondo dello spazio è profondamente intrecciato con il mondo militare. Non vuol dire che nello spazio ci sono armi, ma i militari hanno sempre accesso prioritario ai satelliti di osservazione, telecomunicazioni e posizionamento...
Se lo spazio diventasse "terrenno" di scontro armato sarebbe la fine di tutto.  :badmood:
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #18 il: Mer 18/11/2015, 19:38 »


beh col senno di poi fa ridere, ma nel '74 forse l'idea di una missione spaziale "ostile", automatica o meno, non doveva sembrare cosi ridicola

Nel bel libro "La terza guerra mondiale",scritto nel 1979 ed ambientato nel 1985,c'è un capitolo sulla "Guerra nello spazio" in cui una Sojuz colpisce uno Space Shuttle danneggiandolo gravemente ed uccidendo gli Astronauti (i cui corpi verranno poi riportati a terra  dopo il breve ma micidiale conflitto che vedrà il colasso del patto di Varsavia,durante "una solenne missione di recupero" ad opera di un altro Shuttle).
Se non ricordo male però il colpo fatale era sparato con un laser e non con un cannoncino.
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #19 il: Mer 18/11/2015, 21:33 »
A proposito di "armi spaziali invisibili" fino al 2000 il sistema GPS aveva la "selective availability" che consentiva l'introduzione di errori nel segnale GPS per usi civili in modo da degradare l'accuratezza fino anche a rendere il sistema inutilizzabile se il dipartimento della difesa avesse voluto, con il relativo grandissimo vantaggio militare di poter disporre di una precisissima geolocalizzazione rispetto i "nemici". Fu poi eliminata anche grazie alla nascita del sistema Galileo se ben ricordo
 

Offline IK1ODO

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #20 il: Mer 18/11/2015, 22:59 »
Fu poi eliminata anche grazie alla nascita del sistema Galileo se ben ricordo

La SA fu eliminata (con decreto, mi pare da Al Gore) perchè gli sviluppi tecnici dei ricevitori (carrier phase recovery) permettevano un posizionamento di precisione scavalcando la degradazione dell'SA. Il GPS è molto più facilmente disturbabile da terra.
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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #21 il: Gio 19/11/2015, 09:00 »
andando leggermente OT , c'è una qualche possibilità che un proiettile sparato dalla terra arrivi in orbita e colpisca un satellite con buone probabilità ?
in caso di risposta negativa è mai stato testato un sistema ibrido dove un proiettile viene sparato e poi quasi in orbita si attivava un sistema di ricerca attiva autopropulso ?
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #22 il: Gio 19/11/2015, 09:46 »
C'era un sistema missilistico aviotrasportato, sul F-15 mi pare
 

Offline blitzed

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #23 il: Gio 19/11/2015, 10:02 »
C'era un sistema missilistico aviotrasportato, sul F-15 mi pare

l'ASM-135..a bordo di F-15 modificati, fecero qualche test poi che io sappia più nulla. Qualcosa di simile lo svilupparono anche i russi.

Oggigiorno ci sono diversi sistemi ground-based che possono distruggere uno specifico satellite, se non sbaglio nel 2007 o 2008 gli USA stessi distrussero un satellite privo di controllo in seguito a un lancio fallito usando un missile della marina.
 

Offline Vittorio

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #24 il: Gio 19/11/2015, 12:02 »
... se non sbaglio nel 2007 o 2008 gli USA stessi distrussero un satellite privo di controllo in seguito a un lancio fallito usando un missile della marina.
Anche la Cina lo avrebbe fatto e a leggere più di una volta.
Vittorio

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #25 il: Gio 19/11/2015, 18:30 »
quindi mai niente di sparato , tutti missili
chissà qual'è il record , se mai è stato misurato , di altezza raggiunta da un proiettile sparato 60km ?
 

Offline Giulione

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #26 il: Gio 19/11/2015, 18:49 »
C'era un sistema missilistico aviotrasportato, sul F-15 mi pare

l'ASM-135..a bordo di F-15 modificati, fecero qualche test poi che io sappia più nulla. Qualcosa di simile lo svilupparono anche i russi.

Oggigiorno ci sono diversi sistemi ground-based che possono distruggere uno specifico satellite, se non sbaglio nel 2007 o 2008 gli USA stessi distrussero un satellite privo di controllo in seguito a un lancio fallito usando un missile della marina.

Effettivamente gli americani svilupparono un missile antisatellite, e lo testarono con successo contro un satellite scientifico in disuso. Successivamente il sistema d'arma venne accantonato per la moratoria relativa alla presenza di armi nello spazio. Anche il timore di esacerbare il problema degli "space debris" ebbe il suo peso.
https://en.wikipedia.org/wiki/ASM-135_ASAT
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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #27 il: Gio 19/11/2015, 19:23 »
andando leggermente OT , c'è una qualche possibilità che un proiettile sparato dalla terra arrivi in orbita e colpisca un satellite con buone probabilità ?
in caso di risposta negativa è mai stato testato un sistema ibrido dove un proiettile viene sparato e poi quasi in orbita si attivava un sistema di ricerca attiva autopropulso ?
Il record del progetto Harp mi sembra sia intorno ai 180 km di altitudine.
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #28 il: Ven 16/02/2018, 09:55 »
Il contributo al topic.
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #29 il: Ven 16/02/2018, 10:33 »
Domanda: Come viaggerebbero i proiettili di una arma simile? A meno di un incontro molto ravvicinato della Stazione con il bersaglio, prima di sparare si sarebbe dovuto calcolare l'orbita del bersaglio e fare i giusti calcoli o il delta v era sufficiente a ''sparare a vista'' entro una certa distanza?
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #30 il: Ven 16/02/2018, 15:03 »
Domanda: Come viaggerebbero i proiettili di una arma simile? A meno di un incontro molto ravvicinato della Stazione con il bersaglio, prima di sparare si sarebbe dovuto calcolare l'orbita del bersaglio e fare i giusti calcoli o il delta v era sufficiente a ''sparare a vista'' entro una certa distanza?

Esatto.
In realtà il cannone era stato concepito come mera arma di difesa ravvicinata (sic!) ne più ne meno dei bombardieri russi che hanno mantenuto la postazione posteriore armata di cannoni anche quando questa si è dimostrata palesemente anacronistica.

I russi temevano che gli americani potessero lanciare qualcosa (una capsula Apollo versione militare che è esistita solo nella mente paranoica dei russi) che effettuasse un rendez-vous per distruggere la stazione Almaz, da qui l'uso del cannone che veniva impiegato ruotando l'intera stazione in direzione del bersaglio (allineadolo in maniera ottica attraverso un apposito telescopio dotato di reticolo di mira).

I russi avevano sviluppato tutta una panoplia di armi d'offesa (missili e proiettili ad energia cinetica) per distruggere i satelliti o stazioni avversarie in orbita. Il vettore di tale sistemi avrebbe dovuto essere in primis lo spazioplano Spiral 50/50.
 

Offline Saimoncis

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #31 il: Ven 16/02/2018, 22:04 »
Beh, mica solo i russi pensavano alle armi da fuoco nello spazio...
https://motherboard.vice.com/en_us/article/53dmna/space-soldiers-toting-sausage-guns

C'è un bel capitolo dedicato all'argomento nel libro:
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Offline Ares Cosmos

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #32 il: Lun 19/02/2018, 16:18 »
Il cannone sparò un solo colpo centrando un satellite. Le foto circolavano già da tempo, ma quelle riportate nel link all'inizio sono moderne.
Rimase a bordo per tutta la durata dell'ultima missione, poi i cosmonauti prepararono l'arma ed abbandonarono il laboratorio.


Fuori argomento, l'accecamento degli astronauti dello shuttle in "La Terza Guerra mondiale" avvenne con un raggio laser da Terra, non dallo spazio. Come sia possibile accecare degli esseri umani all'interno di un veicolo spaziale mi pare difficile. Potrei pensare alla luce laser che passa dai finestrini e si diffonde nell'abitacolo di riflesso, ma forse non ne so abbastanza.


Tornando in tema, l'arma ha funzionato bene. Ricordo che se ne era parlato in un altro tread, con dubbi sulla dilatazione termica delle canne e sui lubrificanti dell'arma... eppure ha funzionato. Il satellite bersaglio è stato colpito. Ho era una balla inventata dai russi per mettere paura agli americani? Io propendo per la prima.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #33 il: Lun 19/02/2018, 18:05 »


Fuori argomento, l'accecamento degli astronauti dello shuttle in "La Terza Guerra mondiale" avvenne con un raggio laser da Terra, non dallo spazio. Come sia possibile accecare degli esseri umani all'interno di un veicolo spaziale mi pare difficile. Potrei pensare alla luce laser che passa dai finestrini e si diffonde nell'abitacolo di riflesso, ma forse non ne so abbastanza.




Nella novella non mi pare abbiano accecato gli Astronauti,ma i loro strumenti ottici ( era una missione di ricognizione).
Lo Shuttle inoltre è stato danneggiato,non da terra,ma da una navicella Soyuz appositamente lanciata,e non è potuto rientrare.
Finita l'aria gli Astronauti sono morti.
I loro corpi verranno poi recuperati durante una "solenne" missione di un successivo Shuttle e sepolti ad Arlington con tutti gli onori.

Bel libro "La terza guerra mondiale". Lo lessi da ragazzino nel 1979; il libro era ambientato nell'allora lontano 1985.
Si era in un periodo storico molto particolare, i Russi sembravano militarmente in vantaggio ( di li a poco l'Occidente rispose con l'installazione degli euromissili ),c'era stata l'invasione dell'Afganistan.
Inoltre agli analisti più attenti la crisi dell'Unione Sovietica sembrava più che evidente, un altro famoso libro che ai temi sembrava improbabile era "Sopravviverà l'Unione Sovietica al 1985"? (ancora il 1985).
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #34 il: Mar 20/02/2018, 11:26 »
Nel 79 l’afghanistan non aveva subito alcuna invasione
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Matteo Carpentieri
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #36 il: Mar 20/02/2018, 15:08 »
cannone per un 23 mm è alquanto esagerato. L'R23 è classificabile come cannoncino automatico. L'utilizzo di armi cinetiche nello spazio comunque presenta parecchi vantaggi. L'assenza di atmosfera significa che a parità di spinta chimica otterrò una muzzle velocity maggiore, che si traduce in maggiore energia cinetica, quindi maggiore potenziale distruttivo. Essendo nello spazio non devo preoccuparmi dell'alzo dell arma, in quanto il proietto non rallenta durante il tragitto verso il bersaglio e teoricamente ha range parecchio superiori a quelli a terra e non perde potere distruttivo mano che allungo la distanza.Un mirino è straordinariamente semplice da costruire. Basta allineare l'arma al bersaglio. L'unico paramentro da tenere in considerazione è la velocità relativa al bersaglio. Il resto è un gioco da ragazzi. Considerando che ciò che c'è nello spazio non è in grado di fermare proietti da 23 mm, basta anche un sol colpo per causare danni devastanti a satelliti e orbiter. Insomma il concetto non è affatto male dal lato tecnico. Dal lato pratico è paranoia all ennesimo livello, ma i Russi durante la guerra fredda erano estremamente paranoici. Specialmente durante gli anni '80 durante i quali la Russia perse il vantaggio militare sulla NATO su quasi ogni fronte e le spese militari iniziarono a farsi sentire pesantemente sull'economia...
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #37 il: Mar 20/02/2018, 21:17 »
E' vero, la traiettoria di un proiettile é facilmente prevedibile, al millimetro su molti km. Un sogno, per un artigliere.  :happy:
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #38 il: Mer 21/02/2018, 18:10 »
Visto che siamo in argomento letterario un romanzo sul genere  (che ho trovato divertente, anche se un pò "datato") è stato "Storming Intrepid" di Payne Harrison, nel quale i russi (anzi i sovietici) riescono a rubare uno Space Shuttle (l'Intrepid del titolo appunto), insomma una sorta di "Firefox" al contrario.
 

Offline Saimoncis

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #39 il: Mer 21/02/2018, 21:53 »
...è stato "Storming Intrepid" di Payne Harrison...
Bello, non lo conoscevo ed è subito caduto nella mia rete da pesca... :ninja:
Thank you thousand Peppe
 :beer:
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Offline Moon

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Re:Il cannone della Salyut 3
« Risposta #40 il: Sab 03/03/2018, 18:58 »
Se in futuro ci saranno mai armi nello spazio e "astronavi da guerra" (spero mai) probabilmente avranno armi come cannoni e cannoncini ma  che al posto del energia esplosiva per la propulsione useranno quella elettrica, parlo ovviamente di Railgun e Coilgun. Questa discussione mi fa pensare che durante la presidenza di Bush figlio  si pensava di mettere un arma cinetica nello spazio più precisamente un arma che avrebbe sparato una barra di tungsteno pesante parecchie tonnellate verso Terra a una velocità molto alta , mi chiedo come avrebbe fatto a essere precisa e come a non bruciare in atmosfera dato che comunque sarebbe stata rallentata o distrutta dal atmosfera, per finire mi chiedo quanti danni avrebbe fatto una cosa del genere e tale concetto si vede anche nella fantascienza in un videogioco della  serie Call of Duty e nel film  G.I. Joe la vendetta ,ovviamente esagerando di molto con i danni(almeno presumo).
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961