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Il National Space Council raccomanda il ritorno dell'uomo sulla luna.

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Offline Moon

  • "Houston, we've had a problem here"
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Però oggi si continua a portare avanti politiche che andavano bene quando la popolazione mondiale assommava a qualche centinaio di milioni di abitanti, oggi siamo 7 miliardi in crescita, non per sempre, ma forse che occorra un cambio di punti di vista mi pare quantomeno d'obbligo.
Io vedo la Via dello Spazio, come la migliore alternativa. Ovviamente c'è ancora un margine di tempo ed in quel margine occorre costruire. Intanto abbiamo sprecato almeno quarant'anni di attività spaziali ed ancora non si vede la fine del tunnel. Questo ritorno alla Luna, se inteso seriamente è meglio che niente. Può essere comunque un nuovo inizio.

Leggendoti mi é sembrato parlasse zefram cochrane, davvero   :mrgreen:
Il problema é che la luna ha 1/5 della gravità terrestre, si é costretti a vivere sottoterra, si é in un mondo senza acqua, atmosfera, cibo, aria facilmente ottenibile.
Troppo hard.
Io sono dell'idea che se si vuole tentare, Marte rimane l'unica strada.
Perché dici vivere sottoterra?parli delle radiazioni? allora un equipaggio morirebbe prima di arrivare su Marte quel problema deve essere risolto senno altro che Marte non ci saranno mai missioni di lunga durata fuori dal orbita terrestre bassa , se invece ti riferisci hai micro-meteoriti quello penso sia un problema risolvibile  in modo molto più semplice.Sulla Luna c'è acqua ,il cibo non c'è neanche su Marte ma se lanci dei rifornimenti dalla Terra raggiungi la Luna in 4 giorni o meno mentre  per Marte ti servono 7 mesi ,la Luna anticamente aveva un atmosfera e comunque non è che quella di Marte aiuta molto anzi quando arrivi rischi di inceneriti nel atmosfera e sul aria facilmente ottenibile questo lo dobbiamo ancora dimostrare ,  sulla gravita  prima di arrivare su Marte devi aspettare mesi quindi gli astronauti avrebbero problemi mentre sulla Luna dopo 4 giorni sei arrivato basterebbe che gli astronauti si mettessero dei pesi per simulare il loro reale peso sulla Terra.Si può preferire Marte alla Luna ma è chiaro che una base sulla Luna è più  facile più rapido e più economico non solo di una base su Marte ma anche di una missione metto la bandiera e vado via.

@Ares Cosomos  Zefram Cochrane è un personaggio di Star Trek che costruisce il primo motore a curvatura e lo testa con successo https://it.wikipedia.org/wiki/Zefram_Cochrane
« Ultima modifica: Ven 13/10/2017, 10:27 da Moon »
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961
 

Dunque, stiamo parlando di missioni scientifiche di breve durata, o di insediamenti permanenti?
Perché per la lunga durata, vedo Marte come l'unica opzione possibile. Non lo dico io, lo dice la NASA e lo dice Wikipedia di rimando QUI. Ho fatto uno specchietto rapido, sicuramente ho dimenticato un sacco di dettagli, ma almeno focalizziamo la questione. Sulla maggior distanza di Marte, direi che il problema é principalmente relativo alle persone; per le navette merci occorre poco più carburante della luna, considerando che all'arrivo su Marte possono venire aerofrenate. Una missione su Marte costa di più? Io non lo so ma mi viene da pensare di no. Su Marte é più facile accedere alle risorse fondamentali.

Alla luce di questi dati, appare forse più chiaro perché ho sollevato "obiezioni puerili" sul vivere sottoterra: non c'é una sola città sul pianeta Terra abitata permanentemente da persone, e non riesco ad immaginarlo possibile sulla Luna, nenache per assorbire parte dei miliardi di individui che prossimamente nasceranno sulla Terra. Non ci sono i presupposti medici e psicologici, al momento é tutto avveniristico, per questo ho pensato a Zefran Cochrane. Ovviamente Ares scherzavo, non volevo suscitare la tua reazione, anzi condivido il tuo entusiasmo per la futura conquista degli altri pianeti. Su questo forum ci siamo tutti i giorni da anni, e qualche battuta... scappa.
« Ultima modifica: Ven 13/10/2017, 21:40 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Dunque, stiamo parlando di missioni scientifiche di breve durata, o di insediamenti permanenti?
Perché per la lunga durata, vedo Marte come l'unica opzione possibile. Non lo dico io, lo dice la NASA e lo dice Wikipedia di rimando QUI. Ho fatto uno specchietto rapido, sicuramente ho dimenticato un sacco di dettagli, ma almeno focalizziamo la questione. Sulla maggior distanza di Marte, direi che il problema é principalmente relativo alle persone; per le navette merci occorre poco più carburante della luna, considerando che all'arrivo su Marte possono venire aerofrenate. Una missione su Marte costa di più? Io non lo so ma mi viene da pensare di no. Su Marte é più facile accedere alle risorse fondamentali.

Alla luce di questi dati, appare forse più chiaro perché ho sollevato "obiezioni puerili" sul vivere sottoterra: non c'é una sola città sul pianeta Terra abitata permanentemente da persone, e non riesco ad immaginarlo possibile sulla Luna, nenache per assorbire parte dei miliardi di individui che prossimamente nasceranno sulla Terra. Non ci sono i presupposti medici e psicologici, al momento é tutto avveniristico, per questo ho pensato a Zefran Cochrane. Ovviamente Ares scherzavo, non volevo suscitare la tua reazione, anzi condivido il tuo entusiasmo per la futura conquista degli altri pianeti. Su questo forum ci siamo tutti i giorni da anni, e qualche battuta... scappa.


Stiamo parlando del ritorno all'esplorazione  lunare ,quindi prima missioni di breve durata (da qualche giorno a qualche settimana) poi avamposti semipermanenti per permanenze più lunghe, e probabilmente dopo una vera stazione lunare (immagina una ISS sulla luna).
Se per "insediamenti permanenti" intendi una colonia lunare o marziana,quelle sono mooolto lontane nel tempo.
Del resto anche per Marte mica si parla di una colonia,ma di una missione di sbarco esplorativa di durata limitata,missione che molto difficilmente potrà essere ripetuta più di un paio di volte nello scenario più ottimistico.
Su Marte ci andremo...un giorno...e magari ci resteremo pure.
Poi,oh, nel frattempo c'è Musk col suo BFR...dice che ci sbarca tra meno di dieci anni.
Per Marte rivolgiamoci a lui....hai visto mai !
« Ultima modifica: Sab 14/10/2017, 00:11 da carmelo pugliatti »
 

Offline lux

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.... la space economy.
       

Uff..  :scared: cavolo ero quasi arrivato in fondo al tuo post e non avevo ancora trovato scritto "space economy"... mi stavo preoccupando che un tuo post non le contenesse...  :help:

 :mrgreen:
L' universo è un mondo fantastico
 

Offline lux

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Lo spazio sarà un businness più redditizio quando potrai fabbricare un veicolo spaziale direttamente nello spazio. Questo impone uno spunto iniziale considerevole che nessuno spazio commerciale può permettersi, ma solo le finanze di un governo, o più governi, e per farlo serve l'ok popolare (In caso di dittature nemmeno quello, ma è un altra storia).

e mi sento di quotarti .. sfondi un portone aperto, preferisco pure io nella mia pochezza , pensare a veicoli costruiti nello spazio ( o sulla luna ) pensati SOLO per lo spazio.
Poi se vuoi scendere su marte, da uno spazio porto in orbita ( looked martin idea) , lo fai con un veicolo piu' adatto a scendere e ripartire dalla superficie.
Ma per arrivare a quel punto ( mooooolto lontano imho ) serve partire oggi con una visuale chiara e comune.
passo dopo passo .. per questo credo piu' alla luna come passo intermedio per arrivare poi a marte.
Luna.. stesso schema eh..  spazioporto orbitante per veicoli che scendono risalgono dalla luna. Stesso schema  sulla terra. Veicoli pensati SOLO per il viaggio terra luna
cosi' come per il viaggio terra marte.
Impresa .. immane !!
Perche' lo dovrei fare ? per uno scopo
E questo non puo' piu' essere il celodurismo che ci ha portato sulla luna.
Serve altro.
Imho ( :mrgreen:  albyz)  la space economy.
Serve avere a fianco del pubblico ( almeno inizialmente .. poi gli stati dovrebbero lasciare e pensare a fare solo gli stati ( Paolo nespoli)) il privato.
ma il privato lo stimoli se trovi un motivo che permetta profitto.
Attivita' mineraria ,sfruttamento risorse.
Con tutto il necessario di contorno, dato che non lo si fa a mani nude o con badili...  in pratica tutte o quasi le discipline che conosciamo oggi, compreso il rendere
possibile rimanere per molto tempo lontano dalla terra per .. lavorare e vivere .
ULA parla di migliaia di persone che lavoreranno nello spazio o cmq fuori dalla terra..


Saro' poco romantico ma la sola curiosita'del sapere  che ha mosso fino ad ora la scienza in campo aerospaziale non e' piu' sufficiente. 

 
     
« Ultima modifica: Sab 14/10/2017, 14:07 da lux »
L' universo è un mondo fantastico
 


Saro' poco romantico ma la sola curiosita'del sapere  che ha mosso fino ad ora la scienza in campo aerospaziale non e' piu' sufficiente. 

 
     

Veramente più che la curiosità è stata la guerra fredda,e poi esigenze di prestigio nazionale,geo-politiche e anche economiche (posti di lavoro in aziende aereospaziali,e mantenimento del know out tecnologico).
Se fosse dipeso solo dalla "curiosità del sapere"...addio!
 

Offline lux

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Saro' poco romantico ma la sola curiosita'del sapere  che ha mosso fino ad ora la scienza in campo aerospaziale non e' piu' sufficiente. 

 
     

Veramente più che la curiosità è stata la guerra fredda,e poi esigenze di prestigio nazionale,geo-politiche e anche economiche (posti di lavoro in aziende aereospaziali,e mantenimento del know out tecnologico).
Se fosse dipeso solo dalla "curiosità del sapere"...addio!

celodurismo . lo dicevo pure io.. ok.. ma ne ho sentiti tanti di discorsi sul " la conoscenza la curiosita' come indole dell'uomo....".  le molte missioni verso le lune di giove ..plutone .. sono mosse imho di piu' per la pura conoscenza non per un ipotetico ritorno commerciale.
il ritorno ce lo hai cmq ok.. perche' devi vincere lo stesso delle sfide e ci saranno delle aziende dietro.. ma non e' l'avanzamento che intendo io..
Guarda spacex .. nel bene o nel male .. lo vedremo ma ha dato una accelerata notevole che ha creato competizione.. senno' eravamo ancora
al "tradizionale" istituzionale.  ma le industrie le muovi se si creano scopi esigenze  per poter avere poi ritorni.
andando Oltre alle motivazioni "istituzionali"..
Space X vuole avere mercato per lanciare satelliti, satelliti che sono dovuti per motivazioni di esigenze.
il mercato del turismo spaziale

poi anche "l'istituzionale" tradizionale della pura conoscenza eh.. non dico di no.. intendiamoci.. ma per spingerci oltre..  a marte
( ma tutte le supposizioni sulle lune di giove o saturno dove le mettiamo ? ) serve avere delle esigenze forti,  le esigenze forti imho devono fare mercato..
 senno' bastano anche solo le sonde.. come gia' stiamo facendo.
Ma si stava parlando della luna appunto come deep space gateway.. non di sonde .. ma per l'uomo..   
   
 


 
       
« Ultima modifica: Sab 14/10/2017, 20:04 da lux »
L' universo è un mondo fantastico
 

Offline Moon

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Dunque, stiamo parlando di missioni scientifiche di breve durata, o di insediamenti permanenti?
Perché per la lunga durata, vedo Marte come l'unica opzione possibile. Non lo dico io, lo dice la NASA e lo dice Wikipedia di rimando QUI. Ho fatto uno specchietto rapido, sicuramente ho dimenticato un sacco di dettagli, ma almeno focalizziamo la questione. Sulla maggior distanza di Marte, direi che il problema é principalmente relativo alle persone; per le navette merci occorre poco più carburante della luna, considerando che all'arrivo su Marte possono venire aerofrenate. Una missione su Marte costa di più? Io non lo so ma mi viene da pensare di no. Su Marte é più facile accedere alle risorse fondamentali.

Alla luce di questi dati, appare forse più chiaro perché ho sollevato "obiezioni puerili" sul vivere sottoterra: non c'é una sola città sul pianeta Terra abitata permanentemente da persone, e non riesco ad immaginarlo possibile sulla Luna, nenache per assorbire parte dei miliardi di individui che prossimamente nasceranno sulla Terra. Non ci sono i presupposti medici e psicologici, al momento é tutto avveniristico, per questo ho pensato a Zefran Cochrane. Ovviamente Ares scherzavo, non volevo suscitare la tua reazione, anzi condivido il tuo entusiasmo per la futura conquista degli altri pianeti. Su questo forum ci siamo tutti i giorni da anni, e qualche battuta... scappa.

Parli della NASA e allora citiamo la NASA

http://www.nss.org/docs/EvolvableLunarArchitecture.pdf

Citazione
America could lead a return of humans to the surface of the Moon within a period
of 5-7 years from authority to proceed at an estimated total cost of about $10
Billion (+/- 30%) for two independent and competing commercial service
providers, or about $5 Billion for each provider, using partnership methods.
• America could lead the development of a permanent industrial base on the Moon
of 4 private-sector astronauts in about 10-12 years after setting foot on the Moon
that could provide 200 MT of propellant per year in lunar orbit for NASA for a
total cost of about $40 Billion (+/- 30%).
• Assuming NASA receives a flat budget, these results could potentially be
achieved within NASA’s existing deep space human spaceflight budget.
• A commercial lunar base providing propellant in lunar orbit might substantially
reduce the cost and risk NASA of sending humans to Mars. The ELA would
reduce the number of required Space Launch System (SLS) launches from as
many as 12 to a total of only 3, thereby reducing SLS operational risks, and
increasing its affordability.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961
 

Offline Ares Cosmos

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  • A4, Apollo 10, Mir, Soyuz TM 34
Prima del lancio dello Sputnik 1 era noto quale doveva essere l'approccio allo spazio. Ragionato e pensato.
Non capisco tutte queste revisioni alla ricerca di una via diversa, per poi tornare a quella originale.
Si è anticipato i tempi con il Programma Apollo, anche se poi è stato solo una parentesi.
Nella vecchia SF si partiva verso la Luna non prima del 2000, spesso non prima d'avere una stazione spaziale stabile (la ruota di bicicletta) in orbita terrestre da cui far partire l'astronave. :cry:
Stiamo vivendo in un racconto di SF sulle politiche spaziali future... degli altri (USA).
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Oplà, ecco Bigelow e ULA

I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.
 

Architettura interessantissima, e sulla carta meno complessa dell'assemblaggio del Deep Space Gateway.
Però attualmente siamo solo all'inizio dei test sui moduli gonfiabili,e un rifornimento tra due vettori nello spazio non è mai stato effettuato.
Non la vedo come una cosa così "sooner" (al più presto),e già conosciamo le promesse di rapidità dei privati.
Ma è una strada interessante,e se davvero si vuole tornare sulla luna varrebbe la pena di sceglierla.

Per esempio,è possibile ce la SpaceX,che progetta di costruire il fantascientifico BFR addirittura in cinque anni,non possa costruire un modulo lunare,magari partendo da una Dragon?
 

Offline Moon

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Architettura interessantissima, e sulla carta meno complessa dell'assemblaggio del Deep Space Gateway.
Però attualmente siamo solo all'inizio dei test sui moduli gonfiabili,e un rifornimento tra due vettori nello spazio non è mai stato effettuato.
Non la vedo come una cosa così "sooner" (al più presto),e già conosciamo le promesse di rapidità dei privati.
Ma è una strada interessante,e se davvero si vuole tornare sulla luna varrebbe la pena di sceglierla.

Per esempio,è possibile ce la SpaceX,che progetta di costruire il fantascientifico BFR addirittura in cinque anni,non possa costruire un modulo lunare,magari partendo da una Dragon?
C'è sempre una prima volta,  rimane il problema delle radiazioni comunque    e penso di si ma allo stato attuale  non sembra interessata comunque anche il lander marziano della Lockeed Martin potrebbe allunare da quello che so.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961
 

Consideriamo che un veicolo progettato per scendere su Marte non ha le stesse caratteristiche di uno costruito per allunare.
Per esempio,nel caso della Dragon lo scudo termico non avrebbe senso sulla luna.
Non so neanche se il sistema di atterraggio funzionerebbe nel caso di discesa sul nostro satellite.

 
 

Offline Moon

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 Carmelo Pugliatti sarebbe una versione differente ma il cui progetto sarebbe simile tale da poterlo giustificare, dato che come fai spesso notare le prime missioni su Marte saranno molto poche non avrebbe senso spendere tantissimo per un lander che potrebbe essere usato solo una volta e doverne sviluppare un altro  per la Luna(stesso principio del BFR), se volevano farla atterrare su Marte dovrebbe funzionare   solo che secondo me loro preferisco il BFR perchè sarebbe riutilizzabile e non avresti per forza bisogno di una stazione lunare  ,certo se il congresso dice chiaramente che vuole un lander  che possa fare da spola tra la futura  stazione spaziale lunare e la Luna entro 5/7 anni  il discorso cambia.
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Si,io parlavo di un eventuale commessa per un lander lunare.
Non credo che la NASA sia interessata al BFR.
 

Lo so MOON  :spank:  , ma sono spalleggiati bene vedo, visto che solo poca gente chiede maggiori finanziamenti per lo spazio, guarda cosa scrivono sotto le notizie spaziali che vengono divulgate nel web, addirittura ora anche sulle pagine della Nasa, Esa, Asi trovi gente che afferma: "e ma pensare prima alla Terra no? E i bambini che muoio di fame? Spreco di soldi, ecc", non ti dico sui canali generalisti. 
 :rtfm:

;)

Beh, questo succedeva anche ai tempi delle missioni Apollo. Dicevano che era meglio pensare alla fame nel mondo e abbiamo visto cosa è successo: sulla Luna non ci siamo più andati e la fame nel mondo c'è ancora. Per questo motivo credo che finiranno per dare alle imprese spaziali giustificazioni economiche, come quella di sfruttare le risorse minerarie della Luna e degli asteroidi.



Socio ISAA - Tessera n. 14
 

Si ma ad oggi non conviene a livello economico possono dare tutte le licenze che  vogliono, cmq le multinazionali non possono portare a casa quello che io vorrei.
 

Offline lux

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Si ma ad oggi non conviene a livello economico possono dare tutte le licenze che  vogliono, cmq le multinazionali non possono portare a casa quello che io vorrei.

È vero e infatti ne stavano parlando anche al congresso usa. La volontà di cambiare le leggi.. 
È poi bisognerebbe anche sviluppare tecnologia. (embè ..  anche quella non c'era pre Saturn ...ma lo hanno fatto ).
Ma è vero anche che si sta cominciando ad espandere la consapevolezza che le risorse sul pianeta Terra stanno al limite .  Con l'aumento demografico che ci sarà e col fatto che sempre più gente non vuole vivere con la clava ma con un cellulare, si capirà sempre di più che le risorse terrestri sono limitate. Certo si potrà anche ottimizzare sempre più e sprecare sempre meno (doveroso direi). Ma sempre limitate saranno. È sempre più difficili da reperire se con ottica di salvaguardia della terra. Poi ok, se non ce ne frega allora schiacciamo il polo nord totalmente e consuniamone le risorse (. Giacché c'è adesso una bella guerra per accaparrarsi quelle terre tra Russia Cina Canada e usa (questi ultimi in ritardo da quello che avevo letto ))

Mia personale opinione eh.   :beer:
« Ultima modifica: Gio 18/01/2018, 13:26 da lux »
L' universo è un mondo fantastico
 

Tutto giusto ma non muove secondo me di una virgola il nostro problema, il  ritorno sulla luna (si spera stavolta con base anche se piccola permanente) e lo sbarco su Marte. Io allora mi domando: i privati sono pronti ad investire perché questo accada? Per me (ad oggi) no, perché mancano per loro i minimi presupposti finanziari, che poi fanno marketing  (o marchette come dice un buon amico  :mrgreen: ) su questo versante , dichiarando chi più chi meno sfracelli cosmici e imminenti viaggi Marziani come il buon Musk, sinceramente non cambia la sostanza, ma non sapete quanto vorrei sbagliarmi.

 :beer:

« Ultima modifica: Gio 18/01/2018, 14:08 da KOSLINE »
 

Offline Moon

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Ragazzi per sviluppare attività minerarie per Luna e/o asteroide siete(siamo) nati nel secolo sbagliato  :sad:
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