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Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #75 il: Mar 30/01/2018, 20:53 »
Quanto alla prima stazione di terra che non l'ha beccato, l'antenna era probabilmente impostata con l'auto-tracking (che poi con un tale errore di traiettoria non so quanto sarebbe riuscita a limitare i danni)

Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #76 il: Mar 30/01/2018, 22:23 »
Non particolarmente IT ma lo segnalo perché magari interessa chi ne sa poco come il sottoscritto.

Cercando di capire uno dei thread su Twitter che è stato riportato nella discussione, mi sono imbattuto in Capcom Espace, un sito amatoriale che, a dispetto della grafica un po' primitiva, mi sembra ricco di informazioni.

In particolare cercavo di capire la distinzione fra Jupiter 2 e CDL 3 e ho trovato queste due pagine:
Le Centre De Lancement n° 3 e La Salle Jupiter con tanto di foto e piantine degli edifici.


Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #77 il: Mar 30/01/2018, 23:09 »
Confermata la programmazione errata del computer.
https://twitter.com/planet4589/status/958421592190734336

Offline robmastri

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #78 il: Mar 30/01/2018, 23:09 »
Anche Le Figaro di oggi (30/01) ha un pezzo sull'anomalia VA241, in cui si afferma che anche un'altra fonte da loro interpellata confermerebbe la versione di La Tribune sui parametri errati nel computer di bordo (cf. sopra). Si aggiunge però che sia ArianeGroup che ArianeSpace negano che ci siano state modifiche nelle procedure di controllo e preparazione dei lanci.

Citazione
Arianespace et ArianeGroup précisent que «la politique de contrôle vis-à-vis du processus de préparation de mission, telle que définie dans les plans de management de la qualité, était identique aux lancements précédents».
Non ci resta che attendere gli esiti delle indagini in corso, anche se ho qualche dubbio che verranno resi noti nei dettagli. Le Figaro precisa che la Commissione dovrebbe concludere i lavori verso la fine di febbraio.

http://www.lefigaro.fr/sciences/2018/01/30/01008-20180130ARTFIG00149-ariane-5-une-erreur-humaine-a-l-origine-de-la-mauvaise-trajectoire.php
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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #79 il: Mer 31/01/2018, 07:57 »
Ma solo a me sembra oltremodo bizzarra come spiegazione, diciamo un po' troppo di comodo? Del tipo che:
- nessuno si preoccupa di fare UNA singola simulazione del volo con i parametri in macchina, arriva un tizio digita due numeri e poi fanno partire il tutto.
- esiste davvero un sistema che accetta senza alcun filtro qualunque parametro immesso, compreso uno che porti il volo sopra ad aree interdette o con azimuth incompatibili con la base di lancio. Mi vien da dire che per fortuna non hanno chiesto l'orbita "Milano".

Sistemi infinitamente più semplici di Ariane hanno tutti i controlli necessari perchè non càpitino problemi di sicurezza o anche solo "commerciali", trovo davvero curioso che per decine di lanci tutto sia stato affidato alla fortuna di non digitare il numero sbagliato, perchè inserire tutto un piano di volo sbagliato sarebbe ancora più strano. Gli errori umani càpitano e nemmeno con tanto sforzo riesco a pensare che i due punti con cui ho aperto siano plausibili.

Offline Buzz

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #80 il: Mer 31/01/2018, 08:14 »
Ma solo a me sembra oltremodo bizzarra come spiegazione, diciamo un po' troppo di comodo?
Io non credo sia così semplice come l'hai descritta, però l'errore mi sembra plausibile.

Nelle operazioni talvolta gli errori banali succedono, e talvolta portano a problemi catastrofici, ci sono molti esempi noti e altrettanti che non raggiungono la stampa.

La colpa non è da imputare all'operatore che ha sbagliato, ma magari a una falla nella procedura che magari si accoppia anche a un bug del software di terra o di volo. Si cerca di prevedere tutto, ma poi la realtà supera la fantasia e qualche volta ti frega.

E se è vero che hanno tagliato i controlli per risparmiare, la probabilità aumenta esponenzialmente.

Per ora non resta che aspettare il risultato della commissione d'inchiesta. In USA è obbligatorio che tale commissione sia pubblica, se coinvolge NASA. Per Arianespace, azienda privata, non so come funzioni
« Ultima modifica: Mer 31/01/2018, 08:47 da Buzz »
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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #81 il: Mer 31/01/2018, 08:48 »
Buzz,

Arianespace siamo noi ;-)

Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #82 il: Mer 31/01/2018, 08:54 »

Io non credo sia così semplice come l'hai descritta, però l'errore mi sembra plausibile.

Nelle operazioni talvolta gli errori banali succedono, e talvolta portano a problemi catastrofici, ci sono moltissimi esempi noti e altrettanti che non raggiungono la stampa.

Certo Buzz, non volevo farla troppo semplice. Ma proprio perchè gli errori possono accadere ogni sistema creato da esseri senzienti negli ultimi decenni non accetta ad occhi chiusi qualsiasi cosa ci si metta dentro. Garbage In, Garbage Out.
Chiunque abbia inserito i dati ha tutto il diritto di sbagliare qualcosa, ma un sistema affidabile difficilmente accetta dati che vìolino alcuni vincoli. Suppongo che il piano non venga validato dai sistemi di volo di Ariane, ma che venga preparato offline con tutto il tempo, gli strumenti e la potenza di calcolo necessari e poi caricato come per altri tipi di missione. Proprio per questo motivo non riesco ad immaginare come errori del genere possano accadere. Se a T+1 uno dei motori perde metà della spinta il sistema proverà ad adeguare il volo, lo scopre all'ultimo momento e compatibilmente con i limiti dell'inviluppo cercherà di compensare. Ma qui stiamo parlando di una missione con mesi di pianificazione in cui ogni fase deve essere simulata infinite volte. Vuol dire che il problema non è un "accidente" che è intervenuto in un brutto momento (esempio della spinta), è un problema strutturale nella conduzione della missione. Pensi davvero che siano stati caricati dei parametri nel computer di volo di Ariane e poi qualcuno abbia detto "incrociamo le dita e speriamo che vada dalla parta giusta"? A me sembra poco rispettoso nei confronti di chi fa questo lavoro seriamente, credo la maggior parte delle persone coinvolte in un progetto come questo.
Da quel che si legge la storia dei controlli tagliati potrebbe essere una "non storia": comunque non mi aspetto che la decisione della direzione da prendere dopo un secondo dal rilascio sia lasciata alla buona volontà di una o due persone di verificare un numero, deve essere un vincolo nei sistemi di condotta o di preparazione del piano.
Non so come funzionino le inchieste spaziali nemmeno io però private o no le aziende che li operano, quando avviene un incidente nell'aviazione civile vengono comunque coinvolte le agenzie della nazione del produttore del velivolo e dell'operatore e solitamente i preliminary report escono anche alla svelta, soprattutto perchè è possibile che le anomalie possano mettere in evidenza problemi che rendono pericolosa tutta una famiglia di aeromobili. E' esattamente pensando a questo che il problema ventilato "ho scritto 3 invece di 5" è quello che commercialmente aggiusta tutto, si risolve in uno "state più attenti la prossima volta".
Speriamo escano spiegazioni ufficiali rapidamente.

Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #83 il: Mer 31/01/2018, 08:56 »
Buzz,

Arianespace siamo noi ;-)

Senza entrare nel dettaglio del caso attuale, cosa che credo non potrai fare, puoi spiegarci la procedura da quando un cliente telefona e dice "vorrei che il mio satellite fosse piazzato esattamente là", a quando viene caricato il piano di volo nell'Ariane?
Grazie

Offline Buzz

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #84 il: Mer 31/01/2018, 09:04 »
E' esattamente pensando a questo che il problema ventilato "ho scritto 3 invece di 5" è quello che commercialmente aggiusta tutto, si risolve in uno "state più attenti la prossima volta".
Non è mai così, all'azienda stessa interessa capire che è successo ed evitare che succeda do nuovo.

Se davvero accerteranno che è stato un errore umano dovranno anche fare uno screening approfondito delle procedure, del training e della "cultura" del centro di controllo, per capirne le ragioni e proporre rimedi che minimizzano il rischio che lo stesso errore o qualcosa di simile si ripeta.

Questo per lo meno è quello che è capitato a me le 2-3 volte in cui sono stato coinvolto in commissioni investigative del genere
« Ultima modifica: Mer 31/01/2018, 09:13 da Buzz »
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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #85 il: Mer 31/01/2018, 09:04 »
Ma solo a me sembra oltremodo bizzarra come spiegazione, diciamo un po' troppo di comodo? Del tipo che:
- nessuno si preoccupa di fare UNA singola simulazione del volo con i parametri in macchina, arriva un tizio digita due numeri e poi fanno partire il tutto.
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Integrity,
di simulazioni se ne fanno abbastanza di solito, per situazioni nominali e non (contingency simulations).
Non sappiamo, però, come questi dati vengono impostati nel software di volo di Ariano (ci sono parametri che sono fissati a priori (default) ed altri che vengono calcolati di volta in volta).
Al momento del lancio non c'è il tempo per fare controlli estensivi e per lo più si segue una procedura che configura il razzo o il satellite per la fase di volo (launch countdown sequence). Bisognerebbe vedere cosa viene verificato e cosa no.

In teoria ad un parametro si può assegnare un qualsiasi valore purchè abbia bits a sufficenza per rappresentarlo. Sta poi al codice prevedere dei checks sul valore del parametro nel caso vi siano dei min e max ammessi (a loro volta riportati da altri parametri). Il numero di passi che hanno queste sequenze cresce esponenzialmente (e con esse il numero di parametri/variabili necessari) in rapporto alla complessità del sistema stesso ed alle operazioni /verifiche che si vogliono includere.

Offline Buzz

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #86 il: Mer 31/01/2018, 09:06 »
Buzz,

Arianespace siamo noi ;-)
Lo so bene
Io qui però scrivo a titolo personale, dovrei aggiungere un disclaimer che il mio parere non è  necessariamente quello di Airbus :D

Aggiungo che Airbus promuove internamente la "failure culture", ovvero "Non nascondiamoci di fronte agli errori ma cerchiamo di capire dove abbiamo sbagliato".

A me interessano sempre molto gli errori degli altri, come in questo caso, perché spesso riesco a trarne delle lessons learned applicabili anche al mio caso
« Ultima modifica: Mer 31/01/2018, 09:12 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #87 il: Mer 31/01/2018, 09:55 »
Buzz,

anch'io parlo a titolo personale, ci mancherebbe. Oltretutto la mia visibilità è limitata, non si può seguire tutto ma si fa parte di un team di uno o due progetti, i quali fanno parte di un gruppo di progetti all'interno di un settore dell'azienda, etc etc.

Io spero vivamente che chiariscano il motivo dell'errata traiettoria. Non fosse altro che nel 2018 hanno un altro lancio quadruplo di Galileo e Bebi Colombo, tra le altre cose.

Offline mcarpe

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #88 il: Mer 31/01/2018, 11:38 »
Io spero vivamente che chiariscano il motivo dell'errata traiettoria. Non fosse altro che nel 2018 hanno un altro lancio quadruplo di Galileo e Bebi Colombo, tra le altre cose.

...e non dimentichiamoci JWST nel 2019....  :scared:
Matteo Carpentieri

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #89 il: Mer 31/01/2018, 17:50 »
Buzz,
anch'io parlo a titolo personale, ci mancherebbe.
Dai che essendo sotto pseudonimo comunque anche se dovessimo parlare troppo i man in black non possono trovarci
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Offline robmastri

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #90 il: Mer 31/01/2018, 17:52 »
Interessante quadro d'insieme dello stato attuale delle conoscenze su VA241, senza inutili supposizioni sulle cause, ma con molti dettagli.

http://spaceflight101.com/ariane-5-va241/ariane-5-va241-anomaly-analysis/
  Socio I.S.A.A.

Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #91 il: Mer 31/01/2018, 19:04 »
Articolo immenso per chi come me ha tante domande e un sacco da imparare. In particolare mi sembra che ci sia una informazione negli ultimi 2 paragrafi di cui non si era ancora parlato. Forse ho capito da solo, ma qualcuno mi spiega la parte di apogeo e perigeo spostati? Ho il sospetto di stare confondendo l'inclinazione dell' orbita con qualche cosa d'altro.
Edit: senza il disegno credo che non si spieghi: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_of_periapsis
Grazie
« Ultima modifica: Mer 31/01/2018, 19:44 da integrity »

Offline Buzz

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #92 il: Mer 31/01/2018, 19:40 »
Per i satelliti GEO credo che il problema sia la posizione finale da raggiungere, in termini di longitudine
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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #93 il: Mer 31/01/2018, 21:00 »
Io ho inteso che un'orbita di trasferimento in GEO, cioè una GTO, deve avere l'apogeo in corrispondenza dell'equatore (= argomento del perigeo di 180°). Immagino sia un problema di efficienza nel raggiungere la GEO. Qualcuno saprebbe dare altri dettagli?

Edit. Corretto refuso
« Ultima modifica: Mer 31/01/2018, 21:06 da robmastri »
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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #94 il: Mer 31/01/2018, 21:19 »
Zona di impatto in mare non prevista, speriamo non abbia fatto scomparire qualche imbarcazione
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #95 il: Mer 31/01/2018, 23:23 »
Io ho inteso che un'orbita di trasferimento in GEO, cioè una GTO, deve avere l'apogeo in corrispondenza dell'equatore (= argomento del perigeo di 180°). Immagino sia un problema di efficienza nel raggiungere la GEO. Qualcuno saprebbe dare altri dettagli?
Semplificando molto (visto che qui si parla di  Supersynchronous Transfer Orbit e low thrust engines, quindi manovre non impulsive) l'idea è che variando l'argomento del perigeo viene meno l'intersezione tra l'orbita geostazionaria e l'apogeo dell'orbita di trasferimento (GTO) che sarebbe il punto ideale dove eseguire la/le manovre di immissione in GEO.
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Offline Lupin

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #96 il: Gio 01/02/2018, 22:15 »
...e non dimentichiamoci JWST nel 2019....  :scared:

A tal proposito anche NASA parteciperà all’inchiesta.

http://spacenews.com/nasa-to-be-part-of-ariane-5-anomaly-investigation/

Offline Lupin

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #97 il: Sab 10/02/2018, 21:38 »
Nel frattempo i satelliti si trovano in un’orbita di 6.116 x 47.741 km di altezza e 21,55 gradi di inclinazione (Al Yah 3) e 1.255 x 45.194 km di altezza e 19,14 gradi di inclinazione (SES-14).

Offline Lupin

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Re:Ariane 5 (VA241) - SES-14 / Al Yah 3
« Risposta #98 il: Ven 16/02/2018, 18:56 »
Al Yah 3 si trova in un’orbita di 20.828 x 47.263 km x 6,2 gradi.