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Wernher von Braun e la Shoah

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #20 il: Mar 30/01/2018, 09:59 »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #21 il: Mar 30/01/2018, 11:32 »
Ragazzi, si parlava di VonBraun. Se iniziamo con " eh ma anche quell'altro faceva cosí" non ne usciamo.

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Offline Ares Cosmos

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #22 il: Mar 30/01/2018, 11:41 »

Non mi risulta che gli industriali Italiani abbiano usato operai-schiavi o prigionieri nelle fabbriche.
Non che per molti versi i nostri fascisti fossero meglio,e anche gli Italiani si sono macchiati di crimini di guerra,però no,nell'orrore non siamo tutti uguali.
Del resto anche oggi il lupo perde il pelo ma non il vizio...
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Germania-gas-di-scarico-delle-auto-testati-anche-su-persone-la-prova-in-un-dossier-del-2016-6a6dbd6e-dac5-4f8d-b71a-e702b8c9d2f1.html


Il senso è che andrebbero processati tutti gli industriali, alleati o dell'asse, poi tutti coloro che hanno contributo a costruire  le armi... si finisce in un circolo vizioso dove la guerra è colpa di tutti.
Erano tempi dove anche il razzismo non era nascosto. L'America era fortemente razzista ed oggi non scherza. Il razzismo, ovvero il "fare la differenza", porta a considerare gli altri meno di quello che sono. Sia che noi si guardi con un ottica di razzismo o di classi sociali, una volta che avete definito qualcuno come "diverso", allora della sua vita non importa un accidente.
Agli ebrei i tedeschi avevano applicato l'etichetta del diverso, molto diverso. Del non umano, dell'animale anomalo, quindi sacrificabile senza problemi. (Vedere cosa pensavano i soldati americani dei soldati giapponesi. Si è scoperto di recente che i soldati americani fucilavano di nascosto i soldati giapponesi che si arrendevano, perché definiti sub umani. Altro che fanatismo giapponese, anche se ha pesato fortemente).


von Braun aveva uno scopo e per raggiungerlo usava qualsiasi mezzo a sua disposizione, come tanti altri come lui nel corso della storia. Che odiasse o meno gli ebrei, sotto questo punto di vista, è ininfluente.
Come si direbbe: il fine giustifica i mezzi. Per von Braun il volo spaziale era il fine.
Personalmente ammiro von Braun, ma sono conscio che la bella medaglia ha un risvolto molto deplorevole. Se poi i tempi acuiscono i lati oscuri della gente, cerchiamo di fare in modo che il lato oscuro non torni.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #23 il: Mar 30/01/2018, 21:11 »

Non mi risulta che gli industriali Italiani abbiano usato operai-schiavi o prigionieri nelle fabbriche.
Non che per molti versi i nostri fascisti fossero meglio,e anche gli Italiani si sono macchiati di crimini di guerra,però no,nell'orrore non siamo tutti uguali.
Del resto anche oggi il lupo perde il pelo ma non il vizio...
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Germania-gas-di-scarico-delle-auto-testati-anche-su-persone-la-prova-in-un-dossier-del-2016-6a6dbd6e-dac5-4f8d-b71a-e702b8c9d2f1.html


Il senso è che andrebbero processati tutti gli industriali, alleati o dell'asse, poi tutti coloro che hanno contributo a costruire  le armi... si finisce in un circolo vizioso dove la guerra è colpa di tutti.
Erano tempi dove anche il razzismo non era nascosto. L'America era fortemente razzista ed oggi non scherza. Il razzismo, ovvero il "fare la differenza", porta a considerare gli altri meno di quello che sono. Sia che noi si guardi con un ottica di razzismo o di classi sociali, una volta che avete definito qualcuno come "diverso", allora della sua vita non importa un accidente.
Agli ebrei i tedeschi avevano applicato l'etichetta del diverso, molto diverso. Del non umano, dell'animale anomalo, quindi sacrificabile senza problemi. (Vedere cosa pensavano i soldati americani dei soldati giapponesi. Si è scoperto di recente che i soldati americani fucilavano di nascosto i soldati giapponesi che si arrendevano, perché definiti sub umani. Altro che fanatismo giapponese, anche se ha pesato fortemente).


von Braun aveva uno scopo e per raggiungerlo usava qualsiasi mezzo a sua disposizione, come tanti altri come lui nel corso della storia. Che odiasse o meno gli ebrei, sotto questo punto di vista, è ininfluente.
Come si direbbe: il fine giustifica i mezzi. Per von Braun il volo spaziale era il fine.
Personalmente ammiro von Braun, ma sono conscio che la bella medaglia ha un risvolto molto deplorevole. Se poi i tempi acuiscono i lati oscuri della gente, cerchiamo di fare in modo che il lato oscuro non torni.

No Ares,mi spiace ma non sono per niente d'accordo.   :sad:
Per quante magagne e scheletri nell'armadio possano aver avuto Inglesi ed Americani, per quanti tentativi di appeasement  possano essere stati tentati negli anni 30 con la Germania Hitleriana,per quante atrocità possano essere state commesse individualmente da singoli soldati Alleati, non è minimamente possibile mettere sullo stesso piano la follia criminale nazista ed il militarismo genocida Nipponico (chiedere in proposito a Coreani e Cinesi) con le Democrazie occidentali che quelle minaccie hanno combattuto ed a caro prezzo sconfitto.
No,non siamo tutti uguali (e questo vale anche per noi Italiani).
Circa gli industriali non posso non considerare che se non fosse stato  per le fabbriche Americane oggi staremmo tutti (quelli di noi vivi) marciando al passo dell'oca.
E no,non è storicamente giusto  mettere sullo stesso piano la politica industriale bellica nazista con quella USA.
Quella del III Reich fu una condotta predatoria nei confronti dei Paesi occupati cui furono razziate le materie prime.
I nazisti utilizzarono schiavi per le loro fabbriche,senza alcun riguardo per la loro vita.
Erano BESTIE.

Poi per carità,la tua considerazione è anche poetica; in un mondo ideale le industrie dovrebbero essere a servizio dell'uomo e del progresso dell'umanità,non della guerra.
Ma questo,perdonami è un auspicio, sacrosanto ma pur sempre un auspicio.



Ragazzi, si parlava di VonBraun. Se iniziamo con " eh ma anche quell'altro faceva cosí" non ne usciamo.

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Forse è meglio....saggio consiglio.
Beh,che dire...la realpolitik e le esigenze della guerra fredda hanno reso necessario l'impiego degli scienziati missilistici nazisti a servizio degli Stati Uniti.
Forse Von Braun non si macchiò di colpe particolari,di certo molto gli fu perdonato e in ogni caso non vi è dubbio che la sua carriera in campo spaziale fu a servizio dell'umanità.
Ma la più bella e definitiva battuta in proposito fu quella fatta da un quotidiano Inglese che,all'indomani della pubblicazione del libro di Von Braun "Miro alla luna",titolò: "Miro alla luna....ma qualcosa ha colpito Londra".
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #24 il: Mar 30/01/2018, 22:31 »
Possiamo anche affermare che Von Braun fosse figlio del suo tempo.Peró anche Oskar Schindler lo fu...

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #25 il: Mar 30/01/2018, 22:43 »
Possiamo anche affermare che Von Braun fosse figlio del suo tempo.Peró anche Oskar Schindler lo fu...

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Possiamo anche aggiungere che,pur non essendo minimamente paragonabile a Oskar Schindler,Von Braun non appartenne alla genia più malvagia della Germania del III Reich.
Poi ciò che passava nel suo animo,può saperlo soltanto lui,ma io credo che qualunque cosa originariamente pensasse l'esperienza Americana lo cambiò.
Il Von Braun di Cape Canaveral e Houston non era più lo stesso di Peenemunde.
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #26 il: Mar 30/01/2018, 23:29 »
Apprezzo il dibattito apertosi.
A mio avviso non si può fare a meno di considerare il ruolo della propaganda assillante ed imperante in quel contesto storico, dove tutte le fonti di informazione (non esisteva certo internet!) dipingevano quotidianamente gli avversari come uomini spietati e spregevoli, intenti a commettere continui orrori, indistintamente verso militari e civili.
Personalmente ho un vivido ricordo di quando, poco più che ventenne, ebbi l'occasione di sfogliare le pagine del settimanale illustrato "La Domenica del Corriere" degli anni '30 e '40, che mio nonno custodiva gelosamente.
Pur ben conscio della verità storica, da neo diplomato liceale, la sola lettura di qualche pagina del tempo era capace di insinuare in me il dubbio, di fronte ai circostanziati rapporti delle atrocità attribuite agli alleati.
Non oso immaginare quale visione del mondo potesse rappresentarsi chi all'epoca viveva immerso in un continuo susseguirsi di plagio e disinformazione, senza alcuna fonte esterna (la mitica Radio Londra ha potuto arginare solo nelle fasi finali questa egemonia dell'informazione).
Bottom line: non mi sento di condannare aprioristicamente chi, senza partecipare attivamente ai crimini del Reich, ne abbia comunque supportato la crescita e lo sviluppo, economico e tecnologico, sulla scorta di una incolpevole motivazione psicologica, formatasi lungo anni e anni di disinformazione.

 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #27 il: Mer 31/01/2018, 01:18 »
Qualche immagine d'epoca:

Immagini rimosse da Admin Bot per le ragioni spiegate qui.

« Ultima modifica: Mer 31/01/2018, 22:31 da Admin Bot »
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #28 il: Mer 31/01/2018, 06:28 »
Attenzione a pubblicare le getty images.
 

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #29 il: Mer 31/01/2018, 07:44 »
Da ragazzino anni '70, pieno di Seconda guerra Mondiale, sono andato oltre la propaganda allezista. Leggere e capire, capire, non significa giustificare o essere dalla parte di... solo perché lo si è capito. Se tutti noi fossimo vissuti nella Germania tra le due guerre mondiali, solo pochi di noi avrebbero avuto la capacità di rendersi conto dell'abominio del nazismo. Le cause del nazismo non stanno solo nel nazismo in se stesso, ma spaziano nel tempo e nello spazio (terrestre).
Non sono un revisionista, la Shoah è la Shoah. Metterla in dubbio è da fessi. Ma essere anche troppo animosi nei confronti della storia del passato non è cosa buona.
E' nostro compito imparare dalla storia del passato ed impedire che si ripeta, perché il nazismo, se è stato in se un caso unico, non è una novità, vive ancora oggi ed è pronto a rinascere, ovunque e con chiunque. Il nazismo e se vogliamo il suo papino fascismo, è qualcosa che si radica nel profondo di tutti noi. Non voglio farvi una lezione di psicologia o di sociologia, ma le radici sono latenti, sta a noi non alimentarle, solo a noi. Adesso che siamo alla vigilia elettorale è facile alimentare quelle radici o farsi influenzare.
Parafrasando Star Wars, è il Lato Oscuro, ed è presente in ciascuno di noi. Nessuno ne è immune. Ma sta solo a noi alimentarlo o no, specialmente oggi che l'informazione è più libera che tra le due guerre mondiali e dopo il '68, che con i suoi ideali ha creato un maggiore spirito di universalità tra la gente.


Detto questo, vorrei ricordare, legandomi al citato titolo del giornale inglese, la frase pronunciata da von Braun il giorno del primo lancio operativo del V2:


questo è un grande giorno per la Germania, peccato che il missile parte per il pianeta sbagliato.


Altra frase di von Braun:


l'uomo è fatto per andare ovunque voglia andare.


Von Braun era un uomo del suo tempo, non del nostro. Con una mentalità efficientista, pragmatica e con in mente un obiettivo da raggiungere, costi quello che costi, che non si faceva scrupoli ad abbattere qualsiasi ostacolo si trovasse sulla strada ed a sfruttare ogni opportunità (era membro civile delle SS, non ha mai indossato la divisa ma esibiva la spilletta).
Effettivamente non mi risulta che nei suoi discorsi pubblici abbia fatto accenni all'antisemitismo o al razzismo nazista, ma in questo non era diverso da qualsiasi altro tedesco del suo tempo. Dobbiamo processare i tedeschi perché erano tedeschi, del loro tempo? Per i tedeschi, l'aver perso la Seconda Guerra Mondiale, senza poter scaricare la colpa su qualcuno, come per gli ebrei e la Prima Guerra Mondiale, è una dimostrazione lampante del torto. Hanno perso perché non erano il popolo eletto ed alla fine hanno scoperto di essere come tutti gli altri.


von Braun? Lasciatelo riposare nella sua tomba. Se siete credenti, lasciate che sia l'Onnipotente a decidere. Se non lo siete, usate gli insegnamenti del passato per costruire un futuro migliore.
« Ultima modifica: Mer 31/01/2018, 10:51 da Ares Cosmos »
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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #30 il: Mer 31/01/2018, 10:23 »
Mi collego all'ultimo post.

"Parafrasando Star Wars, è il Lato Oscuro è presente in ciascuno di noi. Nessuno ne è immune"

Guardate il film "L'Onda".

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Offline Ares Cosmos

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #31 il: Mer 31/01/2018, 10:52 »
correzione grammaticale doverosa:


Parafrasando Star Wars, è il Lato Oscuro, ed è presente in ciascuno di noi. Nessuno ne è immune.
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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #32 il: Mer 31/01/2018, 15:43 »
Da ragazzino anni '70, pieno di Seconda guerra Mondiale, sono andato oltre la propaganda allezista. Leggere e capire, capire, non significa giustificare o essere dalla parte di... solo perché lo si è capito. Se tutti noi fossimo vissuti nella Germania tra le due guerre mondiali, solo pochi di noi avrebbero avuto la capacità di rendersi conto dell'abominio del nazismo. Le cause del nazismo non stanno solo nel nazismo in se stesso, ma spaziano nel tempo e nello spazio (terrestre).
Non sono un revisionista, la Shoah è la Shoah. Metterla in dubbio è da fessi. Ma essere anche troppo animosi nei confronti della storia del passato non è cosa buona.
E' nostro compito imparare dalla storia del passato ed impedire che si ripeta, perché il nazismo, se è stato in se un caso unico, non è una novità, vive ancora oggi ed è pronto a rinascere, ovunque e con chiunque. Il nazismo e se vogliamo il suo papino fascismo, è qualcosa che si radica nel profondo di tutti noi. Non voglio farvi una lezione di psicologia o di sociologia, ma le radici sono latenti, sta a noi non alimentarle, solo a noi. Adesso che siamo alla vigilia elettorale è facile alimentare quelle radici o farsi influenzare.
Parafrasando Star Wars, è il Lato Oscuro, ed è presente in ciascuno di noi. Nessuno ne è immune. Ma sta solo a noi alimentarlo o no, specialmente oggi che l'informazione è più libera che tra le due guerre mondiali e dopo il '68, che con i suoi ideali ha creato un maggiore spirito di universalità tra la gente.


Detto questo, vorrei ricordare, legandomi al citato titolo del giornale inglese, la frase pronunciata da von Braun il giorno del primo lancio operativo del V2:


questo è un grande giorno per la Germania, peccato che il missile parte per il pianeta sbagliato.


Altra frase di von Braun:


l'uomo è fatto per andare ovunque voglia andare.


Von Braun era un uomo del suo tempo, non del nostro. Con una mentalità efficientista, pragmatica e con in mente un obiettivo da raggiungere, costi quello che costi, che non si faceva scrupoli ad abbattere qualsiasi ostacolo si trovasse sulla strada ed a sfruttare ogni opportunità (era membro civile delle SS, non ha mai indossato la divisa ma esibiva la spilletta).
Effettivamente non mi risulta che nei suoi discorsi pubblici abbia fatto accenni all'antisemitismo o al razzismo nazista, ma in questo non era diverso da qualsiasi altro tedesco del suo tempo. Dobbiamo processare i tedeschi perché erano tedeschi, del loro tempo? Per i tedeschi, l'aver perso la Seconda Guerra Mondiale, senza poter scaricare la colpa su qualcuno, come per gli ebrei e la Prima Guerra Mondiale, è una dimostrazione lampante del torto. Hanno perso perché non erano il popolo eletto ed alla fine hanno scoperto di essere come tutti gli altri.


von Braun? Lasciatelo riposare nella sua tomba. Se siete credenti, lasciate che sia l'Onnipotente a decidere. Se non lo siete, usate gli insegnamenti del passato per costruire un futuro migliore.

Quoto Ares in tutto e per tutto. Quello che ha  esposto è esattamente quello che penso anch’io ma non sono bravo come Ares ad esprimerlo.
 

Offline Roosa

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #33 il: Mer 31/01/2018, 18:37 »
Concordo con Ares. Per quanto riguarda le foto delle V2 su Londra o altre città non ne  farei una questione di nazismo ma di guerra. Dresda e altre cittá tedesche ( e anche italiane)  furono bombardate dagli alleati... E se resti sotto un bombardamento che sia stato un aereo o un razzo ti importa poco. Interessante la foto con i militari tedeschi. Lasciando perdere le divise, Stauffenberg fu colui che cercò di uccidere Hitler con il famoso attentato, finito male per colpa di Brandt che compare nella foto che spostò la valigetta con la bomba perché posizionata in un punto che gli dava fastidio. Anche Dönitz che pure succedette ad Hitler su sua nomina fu processato a Norimberga ma non per crimini contro l'umanità ma per una condotta poco umana e cavalleresca nei confronti di naufraghi di navi colpite dai suoi sommergibili. In pratica non li soccorse. Se la cavò dimostrando che gli americani nel Pacifico fecero lo stesso con i giapponesi. Quindi in quella foto Von Braun non è accompagnato dal peggio del regime.
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #34 il: Mer 31/01/2018, 19:39 »
Ares Cosmos
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Offline henry

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #35 il: Mer 31/01/2018, 22:14 »
Qualche immagine d'epoca:

come si era fratturato il braccio?

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« Ultima modifica: Mer 31/01/2018, 22:34 da Admin Bot »
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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #36 il: Mer 31/01/2018, 22:30 »
Qualche immagine d'epoca:
Ci scusiamo ma siamo costretti a rimuovere l'embedding delle immagini di questo post. Alcune appartengono infatti a una delle maggiori agenzie fotografiche, nota per l'aggressività con cui denuncia con ingenti richieste di pagamenti i siti che usano le proprie immagini senza autorizzazione o senza le procedure richieste.

Per il futuro preghiamo di non eseguire l'embedding delle immagini nei post se non è noto o consentito il loro uso o distribuzione. In questi casi basta inserire i link ai siti originali.
 

Offline Ares Cosmos

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #37 il: Gio 01/02/2018, 07:29 »
Qualche immagine d'epoca:

come si era fratturato il braccio?

Immagini rimosse da Admin Bot per le ragioni spiegate qui.

Foto famosa e curiosa.
Era la fine della Seconda Guerra Mondiale. Poiché la base di Peenemunde stava per essere raggiunta dall'Armata Rossa, si decise di spostare le installazioni verso le Alpi. Detto così sembra cosa facile, ma immaginate una lunga autocolonna che deve partire dalle coste nord e scendere verso il Tirolo minacciata dai caccia bombardieri alleati che sparavano a tutto ciò che si muoveva o a ciò che era fermo, poi c'erano gli innumerevoli posti di blocco delle SS che impiccavano o fucilavano chiunque si spostasse senza un regolare permesso (in quei giorni c'erano migliaia di sbandati, civili o militari, che principalmente fuggivano dalla Germania Orientale per andare verso le armate angloamericane: l'Armata Rossa si lasciava dietro una scia di violenze sulla popolazione tedesca che la impauriva. Giusto castigo? Fate voi).
In questo scenario, il fratello di von Braun riuscì ad entrare in contatto con agenti alleati, quindi i due fratelli organizzarono un finto trasferimento. von Braun sapeva che i suoi studi erano preziosissimi per gli angloamericani e voleva stare dalla parte del vincente, per sua stessa ammissione, riconoscendo che l'America era il posto migliore. Non conosco i dettagli, ma ad un certo punto l'autocolonna cambiò strada, dirigendosi verso ovest e finendo dritta verso il reparto americano che la stava attendendo. In questo frangente, il veicolo di von Braun ebbe un incidente stradale e lui si ruppe un braccio, per questo lo si vede con il braccio ingessato.
Perdonate la digressione storica, ma pareva doverosa per inquadrare il momento e la situazione per spiegare una banalità.
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Offline henry

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #38 il: Gio 01/02/2018, 11:27 »
Fortuna non aver vissuto in quel periodo ma leggerlo solo sui libri di storia
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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #39 il: Gio 01/02/2018, 13:10 »
Fortuna non aver vissuto in quel periodo ma leggerlo solo sui libri di storia

Già!! Per questo io non mi sento adatto a giudicarlo.
Anche se mio babbo classe 1927 me ne ha parlato per una vita intera
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)