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Wernher von Braun e la Shoah

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Offline henry

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #40 il: Gio 01/02/2018, 13:59 »
Infatti la storia non ha la pretesa di giudicare ma di analizzare e studiare gli eventi
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Offline Moon

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #41 il: Gio 01/02/2018, 14:07 »
In merito a questa discussione come detto precedentemente non possiamo giudicare con gli standard moderni  eventi successi 70/80 anni fa.Dobbiamo contestualizzare il tutto dato al epoca l'antisemitismo era una cosa presente in molti stati non solo la Germania nazista, senza considerare che per esempio l'omosessualità era vista male da tutti (che fine fece Alan Turing alla fine della guerra?),in alcuni paesi nordici (e pure negli USA)vennero sterilizzati molte popolazioni nomadi e sinti senza dimenticare che l'america era fortemente razzista e solo negli anni 60/70 le cose in parte cambiarono, non possiamo non considerare tutte queste cose senno dovremmo considerare l'impero romano e Cristofolo Colomobo e in generale gran parte degli antichi come mostri responsabili di crimini di guerra e contro l'umanità ,vaticano compreso(vedasi le crociate).In merito agli schiavi ebrei usati nella produzione delle V2 i lavori forzati e lo sterminio non sono due cose uguali    dato che nei campi anche se in piccola parte c'erano pure criminali comuni (i lavori forzati in alcune carceri USA e in altri paesi sono ancora legali oggi nel 2018), oltretutto la V2 e la V1 era un arma come tante e non può essere definita un arma di distruzione di massa dato che questa definizione si applica alla armi chimiche,biologiche e nucleari certo può trasportare una testate che trasporta questo tipo di armi ma al epoca i tedeschi non avevano armi nucleari e  difficilmente sarebbero riusciti a produrle e poi missili balistici intercontinentali  e razzi per lanciare satelliti  si può dire che usano la stessa tecnologia, infatti il primo R-7 ovvero il primo missile balistico intercontinentale sovietico  che porto il primo satellite in orbita era anche in grado di colpire Washington con una testate nucleare.Poi i bombardamenti a tappeto sono stati considerati "normali" fino alla fine della guerra del Vietnam quindi Dresna era un operazione di guerra legittima che comunque distrusse molte fabbriche, su Hiroshima e Nagasaki come detto prima da Carmelo  Pugliatti i giapponesi non si stavano arrendendo e alla fine avrebbero anche avuto più morti.Chiudo con questa citazione  su Von Braun

"Von Braun era un geniale scienziato tedesco, che durante la seconda guerra mondiale sviluppò per conto dei nazisti una rivoluzionaria arma missilistica detta V2. Quando ultimarono quel razzo che avrebbe distrutto tante vite umane, uno dei suoi collaboratori si voltò e disse: «Questa data segna la nascita della prima nave spaziale». E circa venticinque  dopo, in un nuovo Paese, Von Braun spedì i primi uomini sulla Luna a bordo del gigantesco razzo Saturn V.
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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #42 il: Gio 01/02/2018, 17:43 »
Qualche immagine d'epoca:
Ci scusiamo ma siamo costretti a rimuovere l'embedding delle immagini di questo post. Alcune appartengono infatti a una delle maggiori agenzie fotografiche, nota per l'aggressività con cui denuncia con ingenti richieste di pagamenti i siti che usano le proprie immagini senza autorizzazione o senza le procedure richieste.

Per il futuro preghiamo di non eseguire l'embedding delle immagini nei post se non è noto o consentito il loro uso o distribuzione. In questi casi basta inserire i link ai siti originali.

Non bastava eliminare solo quelle marchiate Getty images,visto che erano solo due contro altre sei non marchiate, quindi di dominio pubblico?
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #43 il: Gio 01/02/2018, 18:13 »
In merito a questa discussione come detto precedentemente non possiamo giudicare con gli standard moderni  eventi successi 70/80 anni fa.Dobbiamo contestualizzare il tutto dato al epoca l'antisemitismo era una cosa presente in molti stati non solo la Germania nazista, senza considerare che per esempio l'omosessualità era vista male da tutti (che fine fece Alan Turing alla fine della guerra?),in alcuni paesi nordici (e pure negli USA)vennero sterilizzati molte popolazioni nomadi e sinti senza dimenticare che l'america era fortemente razzista e solo negli anni 60/70 le cose in parte cambiarono, non possiamo non considerare tutte queste cose senno dovremmo considerare l'impero romano e Cristofolo Colomobo e in generale gran parte degli antichi come mostri responsabili di crimini di guerra e contro l'umanità ,vaticano compreso(vedasi le crociate).In merito agli schiavi ebrei usati nella produzione delle V2 i lavori forzati e lo sterminio non sono due cose uguali    dato che nei campi anche se in piccola parte c'erano pure criminali comuni (i lavori forzati in alcune carceri USA e in altri paesi sono ancora legali oggi nel 2018), oltretutto la V2 e la V1 era un arma come tante e non può essere definita un arma di distruzione di massa dato che questa definizione si applica alla armi chimiche,biologiche e nucleari certo può trasportare una testate che trasporta questo tipo di armi ma al epoca i tedeschi non avevano armi nucleari e  difficilmente sarebbero riusciti a produrle e poi missili balistici intercontinentali  e razzi per lanciare satelliti  si può dire che usano la stessa tecnologia, infatti il primo R-7 ovvero il primo missile balistico intercontinentale sovietico  che porto il primo satellite in orbita era anche in grado di colpire Washington con una testate nucleare.Poi i bombardamenti a tappeto sono stati considerati "normali" fino alla fine della guerra del Vietnam quindi Dresna era un operazione di guerra legittima che comunque distrusse molte fabbriche, su Hiroshima e Nagasaki come detto prima da Carmelo  Pugliatti i giapponesi non si stavano arrendendo e alla fine avrebbero anche avuto più morti.Chiudo con questa citazione  su Von Braun


Io sono allibito....
Lo sterminio degli ebrei e di altre minoranze da parte dei nazisti,l'uso di prigionieri come schiavi o per crudeli sperimentazioni,l'invasione l'occupazione e la razzia di altri Paesi,non può essere considerato come cosa che "non può essere giudicata con gli standard moderni" ,tanto è vero che ALLORA,non oggi,alcuni di quei criminali furono giudicati e condannati per quei delitti  sia in Germania (Norimberga. ed altre corti di giustizia) che in Giappone.
Mettere sullo stesso piano le politiche genocide e predatorie del III Reich e dei militaristi Giapponesi con comportamenti e mentalità retrive delle Democrazie, che per altro sono state oggetto di dibattito e di lotte civili al fine di cambiare quelle situazioni,
è inaccettabile.
E tutto questo perchè?
Per difendere l'icona spaziale Von Braun da accuse che peraltro nessuno ha mosso.
Von Braun non fu mai ritenuto responsabile di crimini di guerra;lavorò legittimamente per quello che allora era il suo Paese.
Un Paese che era retto da un regime criminale ( criminale oggi come ieri , senza se e senza ma).
Poteva Von Braun rifiutarsi di mettere il suo cervello a servizio del regime nazista per creare un arma di distruzione?
Si, poteva.
E' un crimine che non l'abbia fatto?
No, non è un crimine; per alcuni può essere considerato un atteggiamento discutibile, per altri invece era perfettamente legittimo e giustificabile ma in ogni caso non è un crimine.
Che poi per difendere Von Braun,che come abbiamo visto non ha nessun bisogno di difese,si debba  giustificare l'inaccettabile dicendo che all'epoca c'era una "mentalità diversa",e che in fondo anche gli altri non erano esenti da razzismo e da comportamenti censurabili è estremamente discutibile (per usare un eufemismo).
L'Asse e gli Alleati non erano sullo stesso piano morale...ma neanche per scherzo !

 

Offline Moon

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #44 il: Gio 01/02/2018, 19:48 »
Carmelo veramente tu del mio commento non ci hai capito nulla ,non stavo mica giustificando  quello che hanno fatto i nazisti e stavo parlando infatti solo di Von Braun e quando dicevo che non dobbiamo usare i nostri standard per fatti di 70/80 anni fa non parlavo della Shoah (dato che furono proprio persone del epoca a condannare i responsabili a morte per quello che avevano fatto)ma di altri aspetti di cui si parlava nei post precedenti come i lavori forzati,i bombardamenti  a tappetto e le bombe atomiche  ecc.....
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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #45 il: Gio 01/02/2018, 20:10 »
Pure io, parlavo di un uomo, non della Shoah o del Nazismo. Ma mica siamo qua a giustificare i campi di sterminio, mi pareva logico. Sarebbe stato paradossale, il forum astronautico neonazista  :P
L'ho pure detto: se fossi vissuto in quel periodo, probabilmente sarei stato nazista, ma sicuramente, conoscendomi, non avrei sparato o torturato nessuno perché... non ci riesco, semplicemente. E sarei scappato al primo sparo, odio la violenza. Preferisco essere additato come codardo all'essere razzista.
Vero é che si uccide pure con l'indifferenza: ma allora siamo tutti responsabili pure ora, stanno morendo migliaia di persone di fame e di stenti mentre noi ci comperiamo la maglietta con lo stemma Nasa. E contemporaneamente altri esseri umani sono invece nelle missioni in africa e nei campi profughi ad aiutare, questo ci rende più colpevoli?
Perché anche quando nel futuro guarderanno quest'epoca, che pure sembra molto migliore, vedranno le migliaia di profughi morti in mare, i milioni di morti per fumo e smog, e si chiederanno perché Carmelo (scherzo  :mrgreen:) si é girato dall'altra parte.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #46 il: Gio 01/02/2018, 20:55 »
Non bastava eliminare solo quelle marchiate Getty images,visto che erano solo due contro altre sei non marchiate, quindi di dominio pubblico?
No, e "quindi di dominio pubblico" non funziona per niente così. Se una foto manca di licenza è automaticamente (C) del sito che la pubblica.

Postare su Forumastronautico immagini che non hanno una licenza che ne consente esplicitamente l'uso libero (come ad esempio quelle di NASA, che sono salvo diverse indicazioni Pubblico Dominio, o certe Creative Commons) può portare a problemi legali, anche seri, e per questo è vietato dal regolamento.

Questo argomento ritorna con regolarità, e per questo si è data un'indicazione chiara nella FAQ che chiediamo nuovamente di sforzarsi di rispettare.
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #47 il: Gio 01/02/2018, 20:59 »
Beh,diciamo che io non ho inventato razzi per colpire i barconi,nè ( proseguendo la metafora) avrei  fatto finta di non accorgermi che quei razzi fossero  costruiti da prigionieri-schiavi,quindi non scherziamo.

Se poi non ho capito,forse è colpa di chi non si è spiegato bene
Citazione
In merito a questa discussione come detto precedentemente non possiamo giudicare con gli standard moderni  eventi successi 70/80 anni fa.Dobbiamo contestualizzare il tutto dato al epoca l'antisemitismo era una cosa presente in molti stati non solo la Germania nazista
cosa che ,sopratutto trattando temi delicati come questi, bisognerebbe aver cura di fare.
Io comunque non contestualizzo un bel nulla se si tratta dei nazisti e dei loro alleati ( fascisti Italiani compresi).

Circa Von Braun ho già detto che,in base alle nostre conoscenze, non esiste alcun crimine che possa direttamente essergli imputato,pur se lavorò all'interno del regime criminale che allora reggeva il suo paese.
Inoltre ho scritto più sopra che, probabilmente dopo aver vissuto e lavorato per tanti anni negli Stati Uniti , il Von Braun  del programma spaziale era quanto a personali convinzioni un uomo molto diverso rispetto allo scienziato di Peenemunde.
Mi pare che basti,senza andare a cercare improbabili equiparazioni morali o assurde ripartizioni di colpe.

Non bastava eliminare solo quelle marchiate Getty images,visto che erano solo due contro altre sei non marchiate, quindi di dominio pubblico?
No, e "quindi di dominio pubblico" non funziona per niente così. Se una foto manca di licenza è automaticamente (C) del sito che la pubblica.

Postare su Forumastronautico immagini che non hanno una licenza che ne consente esplicitamente l'uso libero (come ad esempio quelle di NASA, che sono salvo diverse indicazioni Pubblico Dominio, o certe Creative Commons) può portare a problemi legali, anche seri, e per questo è vietato dal regolamento.

Questo argomento ritorna con regolarità, e per questo si è data un'indicazione chiara nella FAQ che chiediamo nuovamente di sforzarsi di rispettare.

Spiegazione chiarissima.
In futuro starò più attento.
« Ultima modifica: Gio 01/02/2018, 21:04 da carmelo pugliatti »
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #48 il: Gio 01/02/2018, 21:27 »
La contestualizzazione storica dell'azione di Von Braun certamente non va confusa col giudizio morale sul nazismo.

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Offline Moon

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #49 il: Ven 02/02/2018, 00:11 »
Von Braun fu messo in carcere dalla Gestapo per 2 settimane ,alcuni dei suoi collaboratori si lamentarono con le guardie per come trattavano  i prigionieri gli fu risposto che era meglio se si facevano gli affari loro se non volevano fare una brutta fine .Von Braun non avrebbe potuto fare qualcosa per migliorare le condizioni dei prigionieri e comunque le V2 non fecero poi cosi tanti morti rispetto alle bombe tradizionali pensiamo che causarono 9000 morti in parecchi anni per confronto la Germania in una sola notte bombardando Londra con bombe incendiarie fecero 3000 morti.Pensiamo che oggi definiamo un pacifista un uomo che spedi la lettera a Roosevelt  per creare la bomba atomica e poi la sviluppo  la bomba che poteva distruggere un porto...... parlo di Albert Einstein.
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Offline henry

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #50 il: Ven 02/02/2018, 10:26 »
Se non si e' vissuto una dittatura sulla propria pelle difficilmente si puo' comprendere
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Offline Ares Cosmos

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #51 il: Ven 02/02/2018, 14:18 »
Io non sono un revisionista.
Non minimizzo il Nazismo e le sue storture.
Mi limito a non alimentare le sue propaggini moderne.
Non cado nel tranello dell'animosità: è stata una delle sue fonti.
Non cado nell'errore di giudicare il passato con l'opinione dell'uomo moderno.
Il passato lo si deve capire, non giudicare, per evitare di commettere gli stessi errori.
Il mio odio per Hitler & C. è inutile. Capire perché Hitler è diventato Hitler, come, dove, quando e cosa. questo è fondamentale.
Prima della mia animosità ci sono le leggi dell'umanità, quel corpo giuridico che passa sopra ad ogni legge umana perché è insito in ognuno di noi.
Corpo giuridico che ti porta a sbagliare quando cerchi di forzarlo al tuo volere e che vorresti aggiustare con tanta violenza.
Come opporsi alla Gravità. Pestare i piedi come bambini perché il bel giocattolo ci è caduto e si è rotto.
Chi più sa, più soffre. Non lo dico io, è pensiero di pensatori molto più elevati di me.
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Offline henry

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #52 il: Ven 02/02/2018, 15:40 »
E' bene che sia cosi
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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #53 il: Ven 02/02/2018, 15:40 »
In questo esatto momento (15,38) su Rai Storia un documentario su Von Braun,sulle V2 e sui prigionieri impiegati come lavoratori-schiavi a Peenemunde.
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #54 il: Ven 02/02/2018, 16:12 »
Visto di striscio.
Il discorso di Kennedy mi é parso perfettamente esplicativo sulla posizione Usa circa le responsabilità di Von Braun, quando dice che la ricerca scientifica può creare l'inferno in terra o il paradiso. E che se questa ricerca é nelle mani degli stati uniti d'america, questi faranno in modo che l'inferno in terra non si verifichi.
A parte la retorica, a me pare che sia proprio così. Se Von Braun non avesse avuto nulla da offrire, probabilmente sarebbe stato condannato.
A mittelbau-dora morirono in 60.000. E c'erano anche 1500 prigionieri militari italiani. Terribile.

Aspettiamo domani, e salterà fuori il link su RaiPlay (inferno a Mittelbau-dora).

Il documentario é stato proiettato il 27 gennaio 2018 su Rai Storia, ecco perché Mark ha aperto questo post insidiosissimo il 28 gennaio (maledetto!!  :grin:  :tease:)

L'articolo di repubblica:
http://seleni-ilpiccolo.blogautore.repubblica.it/2017/01/27/linferno-mittelbau-dora-una-memoria-da-riportare-alla-luce/
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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #55 il: Ven 02/02/2018, 16:31 »
@Astro_livio Ci credi che non ne sapevo nulla del documentario?Stasera me lo guardo.

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Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #56 il: Ven 02/02/2018, 16:44 »
Documentario molto interessante,ma anche molto doloroso e tragico.

"Non dovremmo ricordare il passato,ma c'è sempre un odor di limone che c'è lo riporta,insieme ai detriti,come le onde del mare"

(Oriana Fallaci,intervista a Von Braun,"Se il sole muore" pag 287).
 
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #57 il: Sab 03/02/2018, 18:59 »
Guardate cosa ho trovato alla mostra "A Human Adventure".Quello arrugginito è un pezzo di V2.

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