Associazione ISAA
ForumAstronautico
AstronautiNEWS
AstronautiCAST
AstronautiCON
StratoSpera
ForumAstronautico.it

Wernher von Braun e la Shoah

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Wernher von Braun e la Shoah
« il: Dom 28/01/2018, 08:49 »
In occasione della Giornata della Memoria, vorrei parlare con voi di Wenher Von Braun prima che passasse dalla parte degli Alleati.Non voglio giudicare, non lo si fa mai fuori dal contesto storico, nè voglio dare risposte esaustive. Ho cercato di  documentarmi su cosa facesse durante la guerra e ho trovato quanto segue.

http://m.dw.com/en/new-book-sheds-light-on-us-space-dreamers-nazi-past/a-2976091

https://www.avvenire.it/agora/pagine/dora

https://www.airspacemag.com/space/a-amp-s-interview-michael-j-neufeld-23236520/

Mi sembra di capire che non si sia reso conto fino alla fine del male che stava facendo il Terzo Reich ma è anche vero che non ci sono elementi per definirlo un antisemita. Certo mi viene da chiedermi come non ci si potesse rendere conto di cosa stava accadendo.

Inviato dal mio HARRY utilizzando Tapatalk
 

Offline Paolo

  • *
  • 2.298
    • http://utenti.lycos.it/paoloulivi
Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #1 il: Dom 28/01/2018, 09:54 »
se leggi la biografia scritta da Neufeld e' chiaro che sapeva cosa stava succedendo.
nella biografia (che ho letto anni fa, quindi cito a memoria) vengono citati almeno due episodi:
1. si offri' di aiutare un ingegnere francese internato in un campo di concentramento. quindi doveva avere chiaro quale sarebbe stato il suo destino
2. molto piu' lampante: esistono dei documenti firmati da von Braun sull'organizzazione della produzione dei V2 in cui viene chiaramente conteggiato il lavoro degli schiavi (non so come definirli altrimenti) forniti dai campi di concentramento. Tra l'altro, questi documenti da soli gli sarebbero valsi, se fossero stati conosciuti ai tempi, una condanna per crimini contro l'umanita'.
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #2 il: Dom 28/01/2018, 10:40 »
Risulta che lui abbia mai affrontato pubblicamente il suo passato? Quello che voglio capire è se dietro alla maschera da sognatore di viaggi interplanetari, una specie di Elon Musk ante litteram, si sia celato uno che ha preferito che finisse tutto a "tarallucci e vino".

Inviato dal mio HARRY utilizzando Tapatalk

 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #3 il: Dom 28/01/2018, 11:44 »
Sì,, è probabile che von Braun abbia affrontato pubblicamente il suo passato almeno in qualche occasione . Per esempio, in un'intervista Rai Sergio Zavoli(?) gli fece delle domande scomode sul suo passato in relazione al regime nazista senza però entrare nei dettagli.
 

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.561
    • EDRS Space Data Highway
Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #4 il: Dom 28/01/2018, 12:37 »
Lo stesso Neufeld in quella biografia paragona la scelta di Von Braun a quella di Faust, libro che ha molto influenzato Von Braun (e devo dire anche il sottoscritto).

Alla fine del secondo libro, dopo aver visto tutto dell'umanità e viaggiato nel tempo, come ultima cosa Faust chiede a Mefistofele di fermare il mare in Olanda (il viaggio di Faust sarebbe l'evoluzione dell'umanità, che culmina con l'essere in grado di controllare la natura).

Quando costruiscono la diga, lo spostamento delle acque va ad allagare una zona dove vivono due anziani contadini, al che  Mefistofele chiede a Faust cosa vuole fare, bloccare tutto oppure andare avanti ed annegare i due contadini. E Faust sceglie di andare avanti, ovvero sceglie il progresso, perché questo salverà molte altre vite nel lungo termine anche se nel breve termine significa ucciderne due.

Neufeld sostiene che Von Braun sapeva, ma che ha fatto questa scelta (terribile anche per lui) perché all'epoca quello era l'unico modo per avere i finanziamenti di cui aveva bisogno per portare l'uomo sulla Luna. E d'altronde (aggiungo io) dopo la guerra ha rifatto la stessa scelta, ovvero lavorando in un campo che avrebbe potuto distruggere l'intera umanità, visto il potenziale degli ICBM con testate nucleari.

A posteriori io trovo che sia facile "giudicare", però bisognerebbe vivere ed essere cresciuti in quel tempo per capirla appieno, considerando i postumi della prima guerra e il forte antisemitismo presente in Europa e Stati Uniti.

Consiglio sempre di guardare il film "Il viaggio dei dannati" per capire l'atmosfera dell'epoca.
« Ultima modifica: Dom 28/01/2018, 12:41 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Offline corgius

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #5 il: Dom 28/01/2018, 16:32 »
Sì,, è probabile che von Braun abbia affrontato pubblicamente il suo passato almeno in qualche occasione . Per esempio, in un'intervista Rai Sergio Zavoli(?) gli fece delle domande scomode sul suo passato in relazione al regime nazista senza però entrare nei dettagli.

questa?

http://www.raistoria.rai.it/articoli-programma-puntate/sergio-zavoli-incontra-wernher-von-braun/22590/default.aspx
giuseppe corleo

...The Gods Themselves...
 


Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #7 il: Dom 28/01/2018, 21:29 »
A posteriori io trovo che sia facile "giudicare", però bisognerebbe vivere ed essere cresciuti in quel tempo per capirla appieno, considerando i postumi della prima guerra e il forte antisemitismo presente in Europa e Stati Uniti.

Consiglio sempre di guardare il film "Il viaggio dei dannati" per capire l'atmosfera dell'epoca.

Quoto.

Non mi sorprende questa duplicità di Wernher Von Braun, perché la personalità di un individuo deriva in buona parte dal suo "ambiente".
Siamo una razza "sociale", e ciò comporta il fatto che chi più o chi meno, siamo tutti plagiati e plagiabili da chi ci circonda.
Molte teorie psicoanalitiche concordano:

Erik Erikson: la funzione dell’Io é soprattutto quella di affrontare il mondo esterno;
Jung: gli individui sono un mix tra l'estroversione, cioé l'adattamento al mondo esterno, e l'introversione, ossia la ricerca di se stessi;
Alfred Adler: per lo sviluppo della personalità hanno grande rilievo il rapporto tra l’individuo e il suo ambiente, più che le dinamiche intrapsichiche;
T. W. Adorno: la personalità non é qualcosa di dato che rimane nel tempo, ma un'organizzazione che evolve sotto l'influsso dell'ambiente sociale.

Gli alleati che vinsero la WWII dissero alla Conferenza di Potsdam che la germania andava "denazificata e rieducata". Intendevano proprio questo.
Con questo non voglio assolvere Von Braun, fu un insensibile opportunista, ma non posso che comprenderne il comportamento.
Io credo fermamente che se fossi nato tedesco e in quel periodo, sarei stato nazista. Salvo poi scappare alla prima fucilata  :grin:

Oggi viviamo un'epoca nuova, fatta di rispetto umano a qualsiasi costo. Evviva evviva.
Non dimentichiamoci che Star Trek é stata una tra le prime trasmissioni a portarci questo concetto di parità e uguaglianza tra le razze, e che solo per questo é da tenere nell'Olimpo non solo della fantascienza. Non é stato un passo da poco, e non lo abbiamo ancora fatto del tutto.

<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.561
    • EDRS Space Data Highway
Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #8 il: Dom 28/01/2018, 23:06 »
Con questo non voglio assolvere Von Braun, fu un insensibile opportunista
Su questo non sono d'accordo... Von Braun era di famiglia ricca, non aveva certo bisogno del regime per sopravvivere anche con un certo agio, non si trattò certo di opportunismo per trarne un vantaggio personale.

La "scelta di Faust" non è per niente facile, anzi, è molto sofferta.
Von Braun si iscrisse al partito piuttosto tardi, solo perché se non l'avesse fatto non avrebbe potuto avere posizioni di responsabilità. E se non si fosse iscritto al partito, la storia del nazismo non sarebbe certo cambiata. Egli ha fatto la scelta che gli permetteva di poter continuare la sua ricerca, che lui credeva fortemente avrebbe portato avanti l'umanità, pur sapendo che i fondi gli venivano da un regime totalitario.

Pur senza giustificarlo, io provo una certa empatia per l'esperienza di Von Braun, perché credo che chiunque lavori in ambito spaziale si troverà prima o poi a fare una scelta simile (per quanto non così terribile), considerando quanto è stretto il legame spazio/militare...
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #9 il: Lun 29/01/2018, 07:02 »
Quello che mi sfugge è come, nella sua testa, lo sviluppo dei razzi potesse far cessare lo sterminio dei campi di concentramento e la guerra in generale. Certo non ignorava lo scopo delle V2. Non credo fosse veggente e prevedesse le sorti della guerra.Se il Terzo Reich avesse vinto? Che ne sarebbe stato del progresso sociale da lui tanto anelato? Stiamo quindi sostenendo che il suo ragionamento sia stato:" ma si dai,intanto sviluppo un'arma di distruzione di massa, poi tanto le cose miglioreranno"?

Inviato dal mio HARRY utilizzando Tapatalk

 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #10 il: Lun 29/01/2018, 07:19 »
@Astro_Livio Pensando a personaggi come Mengele, faccio fatica a pensare all'influenza della societá nel compiere certe azioni. C'è un punto,secondo me, dove è il nostro io piú profondo a prendere il timone, che ti fa scegliere il bene e il male assoluti. Se usi dei bambini per degli "esperimenti scientifici" sei uno schifoso delinquente, se impieghi migliaia di operai nelle tue fabbriche per salvarli da morte certa(Oskar Schindler)sei un giusto, a paritá di contesto sociale.

Inviato dal mio HARRY utilizzando Tapatalk

 

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.561
    • EDRS Space Data Highway
Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #11 il: Lun 29/01/2018, 09:52 »
Stiamo quindi sostenendo che il suo ragionamento sia stato:" ma si dai,intanto sviluppo un'arma di distruzione di massa, poi tanto le cose miglioreranno"?
Attenzione a non confondere "patriota tedesco" con "nazista", le due cose sono diverse. Furono in tanti che, pur non essendo nazisti, restarono in Germania, uno tra tutti Heisenberg.

E d'altro canto non chiamiamo criminali di guerra tutti quelli che hanno lavorato al progetto Manhattan. Forse che questi non stavano sviluppando armi di distruzione di massa?

Io credo che si debba sempre distinguere tra lo sviluppo di una tecnologia e l'uso che qualcun altro ne fa. Von Braun sin da prima della guerra costruiva razzi con l'intenzione di mandare l'uomo sulla Luna. L'uso militare dei razzi è venuto dopo, e non da una sua idea.

Con la tecnologia nucleare ci puoi fare bombe, centrali elettriche o navi spaziali. Con i missili ci puoi fare bombe o navi spaziali. Con il GPS ci puoi guidare aerei e navi o bombe ad alta precisione. Con le telecomunicazioni ci puoi usare i telefonini oppure guidare gli UAV e i missili. Con la tecnologia dell'auto ci puoi costruire i carri armati e i mezzi di trasporto truppe. E via dicendo.

Ogni ramo dell'ingegneria e della scienza ha un uso duale, civile o militare. E in tempo di guerra ogni industria civile viene immediatamente trasformata in produzione di armi. Non per questo chi ci lavora è colpevole dei crimini di guerra di chi è a capo dello stato in cui vive...

Quindi, tornando a Von Braun, secondo me la domanda non deve essere "ha lavorato per l'esercito Tedesco?" e neanche "sapeva della shoah?" (IMHO tutti sapevano, chi più chi  meno), ma piuttosto "ha partecipato alla shoah? Ha partecipato allo sterminio degli ebrei?"

E da quel che so, la risposta a questa domanda è no.
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Offline henry

  • Turin is a town in Coweta County, Georgia, United States. The population was 274 at the 2010 census. Turin is located at 33°19'36?N 84°38'3?W (33.326798,-84.634064)
  • *
  • 2.419
    • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003280403374&sk=wall
    • henry festa site
Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #12 il: Lun 29/01/2018, 10:04 »
Per questo e' importante non decontestualizzare il preciso momento storico
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein - Come dicono in Oklahoma: "Tanto vanno gli Spin-Electronics al transponder che ci lascian lo zampone"-
 

Offline Paolo

  • *
  • 2.298
    • http://utenti.lycos.it/paoloulivi
Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #13 il: Lun 29/01/2018, 10:43 »
E da quel che so, la risposta a questa domanda è no.


la tesi di Neufeld nella biografia e' che avendo pianificato la produzione dei V2 prevedendo esplicitamente l'uso del lavoro forzato degli internati nei campi di concentramento la risposta e' si'.
 

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.561
    • EDRS Space Data Highway
Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #14 il: Lun 29/01/2018, 10:50 »
la tesi di Neufeld nella biografia e' che avendo pianificato la produzione dei V2 prevedendo esplicitamente l'uso del lavoro forzato degli internati nei campi di concentramento la risposta e' si'.
Grazie per la precisazione. In effetti volevo finire la frase con "anche se ha usato lavoro forzato di ebrei nella costruzione delle V2" ma poi non so perché l'ho dimenticato :)

Non saprei se usare il lavoro forzato sia allo stesso livello dei campi di sterminio...
Neufeld porta esempi di ebrei maltrattati da Von Braun, ma se ricordo bene i testimoni che raccontarono di questi eventi a posteriori non erano molto affidabili e avevano alle ragioni per screditare Von Braun.
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Offline Ares Cosmos

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #15 il: Lun 29/01/2018, 11:53 »
All'epoca la scienza più in generale non era così "umana" come la vorremmo oggi.
von Braun aveva le sue idee ed usò ogni mezzo per realizzarle, cosa non rara in ogni campo.
Da un parte la Shoah con le V2, dall'altra l'atomica con Hiroshima e Nagasaki. Faccio fatica a vedere il bene ed il male da che parte sta. Vedo invece l'epoca e la gente dell'epoca.
Indietro non si torna, ma commettere gli stessi errori del passato si.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #16 il: Lun 29/01/2018, 16:54 »
Attenzione a giudicare un epoca diversa dalla nostra con i parametri attuali, avrebbe lo stesso senso che criticare Napoleone perchè a Warterloo non ha usato i carri armati.
Detto questo i nazisti erano delle bestie,e Von Braun tanto pecorella innocente,detto tra noi,non era.

Paragonare i nazisti al progetto Manhattan non ha senso.
A parte che se Tedeschi o Giapponesi avessero avuto la bomba non avrebbero esitato un istante ad usarla, l'invasione convenzionale delle isole giapponesi secondo stime prudenti sarebbe stata un ecatombe
Citazione
Uno studio condotto da William Shockley per lo staff del Segretario di Guerra Henry Stimson stimò che conquistare il Giappone sarebbe costato da 1,7 a 4 milioni di vittime statunitensi, includendo da 400 000 a 800 000 vittime e che i giapponesi avrebbero subito da 5 a 10 milioni di morti. Fattore chiave in questo calcolo era la prevista partecipazione in larga scala dei civili nella difesa del Giappone
.
Cosa avrebbe dovuto scrivere il Presidente Truman alle famiglie dei caduti?
"Sa Signora,avevamo un arma che avrebbe concluso la guerra immediatamente salvando suo figlio e migliaia di suoi compagni,ma ho deciso di non usarla; pareva brutto".
E NO ,i Giapponesi non si stavano arrendendo; forse non molti sanno che dopo Hiroshima e Nagasaki,quando l'Imperatore prese la decisione di chiedere la pace,ci fu un tentativo di colpo di stato dei militari che volevano continuare le ostilità a qualunque costo.
Banzai.
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #17 il: Lun 29/01/2018, 19:15 »
Con questo non voglio assolvere Von Braun, fu un insensibile opportunista
Su questo non sono d'accordo... Von Braun era di famiglia ricca, non aveva certo bisogno del regime per sopravvivere anche con un certo agio, non si trattò certo di opportunismo per trarne un vantaggio personale.

Non pensavo al vil denaro, quanto ai suoi obbiettivi dichiarati, cioé di andare sulla Luna e su Marte.
Ed ecco che torna il tuo discorso di Faust, in effetti. Però al di là che lui fosse convinto o meno di lavorare per il futuro altruistico della razza umana, ha cavalcato ogni onda che gli si é presentata. Giusto? Sbagliato? E noi posteri che sentenziamo? Arduo.

C'é una puntata a tema di Star Trek che mi ha assai meravigliato per la profondità di pensiero che tocca. E' pertinente con il tema che dici tu Buzz:
"Nulla di umano" quinta stagione VOY (Star Trek Voyager)
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Ares Cosmos

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #18 il: Lun 29/01/2018, 22:04 »
Attenzione a giudicare un epoca diversa dalla nostra con i parametri attuali, avrebbe lo stesso senso che criticare Napoleone perchè a Warterloo non ha usato i carri armati.
Detto questo i nazisti erano delle bestie,e Von Braun tanto pecorella innocente,detto tra noi,non era.

Paragonare i nazisti al progetto Manhattan non ha senso.
A parte che se Tedeschi o Giapponesi avessero avuto la bomba non avrebbero esitato un istante ad usarla, l'invasione convenzionale delle isole giapponesi secondo stime prudenti sarebbe stata un ecatombe
Citazione
Uno studio condotto da William Shockley per lo staff del Segretario di Guerra Henry Stimson stimò che conquistare il Giappone sarebbe costato da 1,7 a 4 milioni di vittime statunitensi, includendo da 400 000 a 800 000 vittime e che i giapponesi avrebbero subito da 5 a 10 milioni di morti. Fattore chiave in questo calcolo era la prevista partecipazione in larga scala dei civili nella difesa del Giappone
.
Cosa avrebbe dovuto scrivere il Presidente Truman alle famiglie dei caduti?
"Sa Signora,avevamo un arma che avrebbe concluso la guerra immediatamente salvando suo figlio e migliaia di suoi compagni,ma ho deciso di non usarla; pareva brutto".
E NO ,i Giapponesi non si stavano arrendendo; forse non molti sanno che dopo Hiroshima e Nagasaki,quando l'Imperatore prese la decisione di chiedere la pace,ci fu un tentativo di colpo di stato dei militari che volevano continuare le ostilità a qualunque costo.
Banzai.
Il paragone c'è. Fanno parte della Seconda Guerra Mondiale. Von Braun ne è parte integrante come tutti gli industriali tedeschi, italiani o giapponesi: quanti da loro sono stati processati pur avendo usato prigionieri in condizioni disumane?
Sapete che a parità di valuta il programma V2 è costato più del Progetto Manhattan? Von Braun doveva risparmiare e la manodopera ebrea o simile costava poco,poi era interessato a realizzare missili sempre più potenti nel più breve tempo possibile ed infine, ai tempi gli industriali pensavano che l'antinfortunistica gli operai se la dovevano fare da soli. Era un mondo che "faceva le differenze " e chi stava in basso era considerato meno di niente.
Oggi sembra diverso, ma è solo apparenza.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Re:Wernher von Braun e la Shoah
« Risposta #19 il: Mar 30/01/2018, 07:43 »
Non mi risulta che gli industriali Italiani abbiano usato operai-schiavi o prigionieri nelle fabbriche.
Non che per molti versi i nostri fascisti fossero meglio,e anche gli Italiani si sono macchiati di crimini di guerra,però no,nell'orrore non siamo tutti uguali.
Del resto anche oggi il lupo perde il pelo ma non il vizio...
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Germania-gas-di-scarico-delle-auto-testati-anche-su-persone-la-prova-in-un-dossier-del-2016-6a6dbd6e-dac5-4f8d-b71a-e702b8c9d2f1.html