ForumAstronautico.it

N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline McHammer

  • *
  • 1.172
    • @iw2kwd
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #25 il: Mar 13/02/2018, 08:20 »
Bentornato Peppe, anche da parte mia.
Socio ISAA n° 094 - Utente ForumAstronautico n° 1000

Offline henry

  • *
  • 2.380
    • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003280403374&sk=wall
    • henry festa site
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #26 il: Mar 13/02/2018, 09:56 »
Ottimo. Argomento di gran interesse
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein -

Offline marcozambi

  • *
  • 12.046
    • @marcozambi
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #27 il: Mar 13/02/2018, 10:57 »
Grazie per le tavole Peppe, sempre molto apprezzate :yes:
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Online Mike65

  • *
  • 475
  • Seventyseven
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #28 il: Mar 13/02/2018, 13:15 »
Anche il rientro in atmosfera con "rimbalzo" mi giunge nuovo: sapevo che è stato studiato per Orion molti anni dopo. Serviva per stressare meno lo scudo termico o per raggiungere più facilmente il sito di atterraggio?

Inviato dal mio GT-I9515 utilizzando Tapatalk



Il cosidetto "double-skip re-entry" lungi dall'essere un'invenzione recente, era stato messo a punto sia dagli americani per le missioni Apollo sia dai russi per i voli circumlunari (L1) sia per quelli lunari (L3).
Grazie!

Inviato dal mio GT-I9515 utilizzando Tapatalk


Offline Vittorio

  • Apollo Program Addict
  • *
  • 2.786
  • Apollo Program's fanatic
    • @VittorioDA
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #29 il: Mar 13/02/2018, 13:16 »
Anche il rientro in atmosfera con "rimbalzo" mi giunge nuovo: sapevo che è stato studiato per Orion molti anni dopo. Serviva per stressare meno lo scudo termico o per raggiungere più facilmente il sito di atterraggio?

Inviato dal mio GT-I9515 utilizzando Tapatalk



Il cosidetto "double-skip re-entry" lungi dall'essere un'invenzione recente, era stato messo a punto sia dagli americani per le missioni Apollo sia dai russi per i voli circumlunari (L1) sia per quelli lunari (L3).
Se non mi sbaglio Apollo 8 rientrò proprio in quel modo dalla Luna.
Vittorio

Whoopee! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me.

Offline Maxi

  • *
  • 3.376
    • http://www.astronautica.us
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #30 il: Mar 13/02/2018, 15:00 »
Grazie Peppe! Come sempre un gran bel lavoro!
Più riguardo questo profilo di missione e più sono convinto che fosse quasi 'suicida'...  :scared:
Curatore sito: www.astronautica.us
Socio del Gruppo Astrofili Viareggio- www.astrogav.eu

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #31 il: Mar 13/02/2018, 17:38 »
Interessante la presenza di un secondo LK in caso quello principale non avesse funzionato.
Non lo aveva mai saputo.
Se non avessero subito tutti quegli incidenti tecnici con conseguenti ritardi i Russi avrebbero certamente tentato il colpaccio da un qualche mese a qualche settimana prima di Apollo 11, e certamente non potevano rischiare di avere un Cosmonauta bloccato sulla luna.


Per ricostruire il profilo di volo della missione N1-L3 mi sono basato su diverse fonti originali russe, in particolare le memorie di Boris Chertok "Rockets and People" Volume III (tradotte e pubblicate in Occidente dalla NASA e disponibili anche in pdf - gratis).

Ho trovato il link:

https://www.nasa.gov/pdf/621513main_RocketsPeopleVolume4-ebook.pdf

Ecco tutti i link completi:

https://www.nasa.gov/connect/ebooks/rockets_people_vol4_detail.html

Ho iniziato la lettura.
Certo,l'autore è un pò sciovinista ma  possiamo perdonarglielo.
Quando scrive che dal 1957 al 1967 l'URSS era sempre stata avanti agli USA nel programma spaziale non è esatto.
L'ultimo stunt Russo fu la passeggiata di Leonov ad inizio 65 (che poteva finire in tragedia),ma almeno da Gemini 5 gli USA passarono decisamente in testa (voli di lunga durata, rendez vous e docking, EVA effettuati,record di altezza).

Offline IK1ODO

  • *
  • 6.055
  • S = -k log (W)
    • https://www.facebook.com/marco.bruno.927980
    • https://plus.google.com/113260597352108277456/posts
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #32 il: Mar 13/02/2018, 18:10 »
Beh, Chertok era uno dei principali aiuti di Korolev, possiamo permetterglielo. Amo quei libri, e leggendoli si percepisce un'amarezza infinita sulla sorte dell'N1.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #33 il: Mar 13/02/2018, 18:20 »
Ad integrazione di quanto scrive Chertok (e magari anche un pò meno "di parte") consiglio l'ottimo articolo di Chris Petty apparso tempo fa su The High Frontier:

https://thehighfrontier.blog/2015/11/11/a-cosmonaut-on-the-moon-korlevs-n-1l3-plan/

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #34 il: Mar 13/02/2018, 18:27 »
Grazie Peppe! Come sempre un gran bel lavoro!
Più riguardo questo profilo di missione e più sono convinto che fosse quasi 'suicida'...  :scared:

Grazie Maxi anche per me è bello ritrovarti qui,
Per quanto riguarda la missione N1-L3 può sembrare "suicida" ma, paradossalmente, aveva più margini di sicurezza rispetto all'Apollo, a cominciare dalla presenza in situ di un secondo LK "di riserva" di uno (alcune fonti riportano due) Lunokhod che avrebbero avuto tre distinte funzioni:

1) Fungere da beacon radio per l'allunaggio di entrambe gli LK
2) Effettuare una ricognizione preventiva del sito di allunaggio
3) Consentire una certa mobilità al cosmonauta nel caso in cui si fosse spostato dall'LK a quello di riserva

Dulcis in fundo il Lunakhod avrebbe potuto riprendere e trasmettere in diretta le fasi di allunaggio e decollo dall'esterno (cosa che gli americani potranno fare solo per il decollo grazie alle telecamere montate su LRV nel corso delle tre J-Missions).
Non era chiaro se il modulo LK era in grado di condurre un decollo automatico in caso di malore del singolo cosmonauta, e questo poteva essere un difetto grave.
Non ho trovato nessun riferimento ne in un senso ne nell'altro, ma conoscendo bene la cosmonautica russa mi sorprenderebbe non poco scoprire che non avessero previsto ad un modo per portare almeno in orbita in maniera autonoma l'LK.

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #35 il: Mar 13/02/2018, 18:34 »
Giusto per agevolare il discorso pubblico la vista in sezione del modulo LK realizzata appositamente per il  mio libro:
(https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=27365.0)

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #36 il: Mar 13/02/2018, 19:59 »
Giusto per agevolare il discorso pubblico la vista in sezione del modulo LK realizzata appositamente per il  mio libro:
(https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=27365.0)

Peppe,sei talmente tanto discreto che non sapevo nulla del tuo libro...che ovviamente non potrà mancare nella mia libreria (a proposito,dove trovarlo?).
Ti ringrazio ancora per la segnalazione dei PDF dei libri di Chertok.
Il suo approccio di lanci multipli per la missione lunare sarebbe stato il migliore,come la sua intuizione che piuttosto che tentare di battere gli Americani sarebbe stato più opportuno superarli con voli lunari a più lunga permanenza e con equipaggi più numerosi.
Se questo approccio fosse stato scelto,credo propio che gli USA avrebbero ripreso presto il loro programma lunare,ed oggi avremmo una base lassù.

Offline joeskop

  • *
  • 48
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #37 il: Mar 13/02/2018, 21:42 »
Ciao a tutti,

fantastico. Davvero. Ma toglietemi una curiosità: di che libro si parla?

Ciao
Joe

ps. ho fatto benissimo a prenotare anch'io il tuo libro!


Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #38 il: Mer 14/02/2018, 07:05 »
Giusto per agevolare il discorso pubblico la vista in sezione del modulo LK realizzata appositamente per il  mio libro:
(https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=27365.0)



Peppe,sei talmente tanto discreto che non sapevo nulla del tuo libro...che ovviamente non potrà mancare nella mia libreria (a proposito,dove trovarlo?).
Ti ringrazio ancora per la segnalazione dei PDF dei libri di Chertok.
Il suo approccio di lanci multipli per la missione lunare sarebbe stato il migliore,come la sua intuizione che piuttosto che tentare di battere gli Americani sarebbe stato più opportuno superarli con voli lunari a più lunga permanenza e con equipaggi più numerosi.
Se questo approccio fosse stato scelto,credo propio che gli USA avrebbero ripreso presto il loro programma lunare,ed oggi avremmo una base lassù.

Carmelo (ed anche joeskop) si tratta del seguente libro:

Spacecraft: 100 Iconic Rockets, Shuttles, and Satellites That Put Us in Space

Realizzato a quattro mani dal sottoscritto e dal Micheal H. Gorn, mio caro amico e storico  presso il DFRC della NASA.
Sarà pubblicato dalla Voyageur Press (parte del colosso editoriale mondiale Quarto) il prossimo settembre,
lo puoi trovare su Amazon.com già adesso in pre-ordine.

https://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0760354189/creativepubco-20

Sul Forum nella sezione "pubblicazioni" è presente un appostio thread.

Offline Vittorio

  • Apollo Program Addict
  • *
  • 2.786
  • Apollo Program's fanatic
    • @VittorioDA
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #39 il: Mer 14/02/2018, 08:00 »
Giusto per agevolare il discorso pubblico la vista in sezione del modulo LK realizzata appositamente per il  mio libro:
(https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=27365.0)
Una curiosità, visti i disegni: la il cosmonauta avrebbe dovuto sempre indossare la tuta, oppure il LK era pressurizzato come i LM? Ed ancora, era previsto una toccata e fuga oppure una eventuale permanenza lunare di più giorni?
Vittorio

Whoopee! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me.

Offline pilgrim1

  • *
  • 5.306
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #40 il: Mer 14/02/2018, 09:52 »
Giusto per agevolare il discorso pubblico la vista in sezione del modulo LK realizzata appositamente per il  mio libro:
(https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=27365.0)
Una curiosità, visti i disegni: la il cosmonauta avrebbe dovuto sempre indossare la tuta, oppure il LK era pressurizzato come i LM? Ed ancora, era previsto una toccata e fuga oppure una eventuale permanenza lunare di più giorni?

era una toccata e fuga, almeno il primo sbarco.
Sulla pressurizzazione del modulo ora cerco
"Please, dear God, don't let me fuck up." A. Shepard

ISAA member
BIS member

Stratogene

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #41 il: Mer 14/02/2018, 10:25 »
Giusto per agevolare il discorso pubblico la vista in sezione del modulo LK realizzata appositamente per il  mio libro:
(https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=27365.0)
Una curiosità, visti i disegni: la il cosmonauta avrebbe dovuto sempre indossare la tuta, oppure il LK era pressurizzato come i LM? Ed ancora, era previsto una toccata e fuga oppure una eventuale permanenza lunare di più giorni?

Il modulo LK era pressurizzato, ma il cosmonauta doveva indossare la tuta Krechet tutto il tempo semplicemente perché non c'era nessuno che lo aiutasse a toglierla e a indossarla di nuovo. In ogni caso era prevista una permameneza sul suolo lunare non superiore alle 6 ore.

Giusto per chiudere il discorso sicurezza dal momento che l'LK utilizzava lo stesso stadio (Block-Ye) sia per allunare che per risalire in orbita, Yangel aveva implementato un sistema su due distinti sistemi di propulsione: una primario ad ugello singolo ed uno di back-up ad ugello doppio.

Offline pilgrim1

  • *
  • 5.306
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #42 il: Mer 14/02/2018, 10:38 »
il modulo lunare era pressurizzato.

vedi anche qui:  https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=13052.0

Edit: ArchiPeppe mi ha preceduto.

colgo l'occasione per un abbraccio ad ArchiPeppe
"Please, dear God, don't let me fuck up." A. Shepard

ISAA member
BIS member

Stratogene

Offline Vittorio

  • Apollo Program Addict
  • *
  • 2.786
  • Apollo Program's fanatic
    • @VittorioDA
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #43 il: Mer 14/02/2018, 10:57 »
Beh, se era pressurizzato almeno il casco poteva toglierlo, anche se non svestirsi. Era giusto una curiosità, viste le non enormi dimensioni del modulo potevano non essere previsti serbatoi di O2 o di aria di scorta.
Vittorio

Whoopee! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me.

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #44 il: Mer 14/02/2018, 10:58 »
il modulo lunare era pressurizzato.

vedi anche qui:  https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=13052.0

Edit: ArchiPeppe mi ha preceduto.

colgo l'occasione per un abbraccio ad ArchiPeppe

Grazie pilgrim, ricambio con affetto.

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #45 il: Mer 14/02/2018, 11:01 »
Beh, se era pressurizzato almeno il casco poteva toglierlo, anche se non svestirsi. Era giusto una curiosità, viste le non enormi dimensioni del modulo potevano non essere previsti serbatoi di O2 o di aria di scorta.

Nell tuta Krechet il casco non si poteva togliere (come per le A7L americane) perché era solidale al torso della tuta (cosìc come per le attuali Orlan DM che da essa derivano). Il massimo che il cosmonauta poteva fare era sollevare la celata del casco e respirare l'aria della cabina pressurizzata dell'LK.

Per un discorso più approfondito sulle tute chiedo aiuto al massimo esperto che conosco: spacewalker (Dario Frigerio).
Sono sicuro che può fornire molti più dettagli di me in merito.

Offline Vittorio

  • Apollo Program Addict
  • *
  • 2.786
  • Apollo Program's fanatic
    • @VittorioDA
Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #46 il: Mer 14/02/2018, 11:03 »
Vittorio

Whoopee! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me.

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #47 il: Mer 14/02/2018, 14:13 »
Avremo anche una edizione del libro in lingua italiana?

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #48 il: Mer 14/02/2018, 16:40 »
Dai libri di  Chertok,che sono una vera miniera di informazioni,si evince che i Russi non abbandonarono il progetto di andare sulla luna fino al 1976 circa,quando terrorizzati dall'idea che lo Space Shuttle potesse essere utilizzato come un arma la dirigenza Sovietica puntò tutto sul sistema Energya/Buran.
Chertok dice che alla fine anche gli Americani si resero conto che con lo Space Shuttle i risparmi previsti erano inesistenti e che STS si era rivelato molto più costoso e complesso dal punto di vista della manutenzione del previsto.
"Ecco su quale strada avevamo seguito gli Americani",conclude il nostro amico Russo.
Per Chertok,ed altri suoi coleghi del mondo cosmonautico Sovietico, la decisione USA di chiudere la produzione dei razzi Saturno e puntare sul solo Shuttle fu incomprensibile.
Gli Americani avevano costruito ciò che i Sovietici avevano sempre sognato ed invano perseguito; un vettore come il Saturno V;e questo si era rivelato sempre affidabile.
Il Saturno V poteva immettere in orbita grandi stazioni,o moduli per stazioni ancora più grandi e per astronavi interplanetarie.
Poteva essere usato per missioni lunari,o per flyby verso Marte o Venere, poteva inviare grossi payload sulla superfice lunare.
Inoltre l'intera famiglia dei razzi Saturno era versatile ed  implementabile...e dopo aver raggiunto un risultato simile gli USA si disfacevano di una così splendida  architettura di lancio !
Per Chertok era pazzesco !!!
Tornando alla luna,il sistema LK/LOK  era fortemente criticato da Chertok; fin dal 1964 avrebbe voluto puntare su un architettura basata su più lanci ( due o tre) di un meno potente  N-1.
In uno scenario con due lanci, un N-1 avrebbe piazzato in orbita lunare il LK,mentre un secondo N-1 avrebbe lanciato verso la luna un LOK con due o tre Cosmonauti.
Intorno alla luna sarebbe avvenuto il rendez vous e docking tra LOK e LK, quindi i Cosmonauti ( o il Cosmonauta) sarebbe passato nel LK,e sarebbe sceso sulla luna.
Infine al termine della missione sulla superfice LK e LOK si sarebbero ricongiunti e il LOK avrebbe riportato i Cosmonauti sulla terra.
Già dal 1968,comprendendo che l'Unione Sovietica non sarebbe riuscita a battere gli Americani nella corsa alla luna,i Sovietici pensavano di uguagliare gli USA inviando un loro Cosmonauta sulla superfice selenica nel 1970 o 71,secondo l'architettura di missione descritta da Archipeppe nelle sue belle tavole.
Chertok invece propendeva per un ripensamente ed una rimodulazione del programma.
Che senso aveva inviare un solo Cosmonauta sulla luna in una missione così "spartana" rispetto all'Apollo?
Non sarebbe stato meglio,visto che non si poteva battere sul tempo gli Americani,superarli?
Chertok proponeva quindi di tornare al sistema di due o tre lanci,rivedere il LOK ed il LK in modo da consentire il passaggio tra i due veicoli tramite un tunnel interno (come tra Apollo e LEM),costruire un LK più grande in modo da ospitare due o addirittura tre Cosmonauti (in questo caso l'equipaggio sarebbe stato di 4) e fare in modo che potesse performare più lunghe permanenze sulla luna rispetto al LEM della NASA.
Il sistema di lanci multipli avrebbe consentito di continuare l'esplorazione della luna in modo continuativo,fino alla costruzione di un avamposto nel 1979 circa ( "ed allora potevamo anche invitare un Astronauta Americano",conclude il Russo).
Chertok prevedeva che prendendo la giusta decisione nel 1968-69,sarebbero stati pronti per il 1973-75.
I dirigenti del programma Sovietico,per qualche motivo,erano terrorizzati a comunicare queste date "lontane" ai grossi papaveri dell'URSS,che evidentemente volevano risultati più vicini nel tempo.
I ripetuti fallimenti dell'N-1,ma sopratutto la nascita del programma Shuttle (e qui Chertok biasima gli Americani) ,misero fine ai piani lunari.
Era ovvio che l'Unione Sovietica non poteva permettersi di costruire il Buran e di perseguire allo stesso tempo un programma lunare; così questo nel 1976 fu quietamente messo da parte.
« Ultima modifica: Gio 15/02/2018, 16:15 da carmelo pugliatti »

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #49 il: Mer 14/02/2018, 16:52 »
Avremo anche una edizione del libro in lingua italiana?

Al momento non sono previste edizioni in lingua italiana (almeno a quanto ne so).
Sono stati avviati, nei mesi scorsi, contatti con editori francesi e tedeschi.