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N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna

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Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #50 il: Mer 14/02/2018, 17:00 »
Che peccato! Un futuro spaziale sovietico che non c'é stato.
Guardando le tavole di Peppe, non posso fare a meno di notare le similitudini con il programma statunitense. Lancio verso la Luna con un unico vettore, LEM analogo, rendez-vous in orbita lunare, etc etc. Si tratta di una convergenza tecnologica dovuta a dettami tecnici, o di una trasmissione orizzontale di informazioni (spionaggio/emulazione)? Ma poi, chi ha copiato da chi?
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #51 il: Mer 14/02/2018, 17:15 »
Che peccato! Un futuro spaziale sovietico che non c'é stato.
Guardando le tavole di Peppe, non posso fare a meno di notare le similitudini con il programma statunitense. Lancio verso la Luna con un unico vettore, LEM analogo, rendez-vous in orbita lunare, etc etc. Si tratta di una convergenza tecnologica dovuta a dettami tecnici, o di una trasmissione orizzontale di informazioni (spionaggio/emulazione)? Ma poi, chi ha copiato da chi?

Come nel caso del Concorde/Tupolev Tu-144 (a mio avviso) non è corretto parlare di spionaggio o di mera copia quanto di convergenze.
Il profilo di missione LOR era quello che garantiva la massima velocità nella realizzazione di una missione lunare con il massimo sfruttamento del rapporto di massa di un vettore di classe Saturn V/N1.
Anche i russi, come gli americani, avevano compreso che il LOR associava il vantaggio di un lancio diretto di tutto l'hardware in un'unica soluzione con il vantaggio di frazionare le masse (orbiter+lander).
La capsula Soyuz LOK era concettualmente diversa dall'Apollo, tanto quanto l'LK era diverso dall'LM, Le somiglianze sono superfiicali e legate agli scopi essenzialmente uguali delle due missioni.

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #52 il: Mer 14/02/2018, 18:28 »
Grazie, Peppe, interessante!
La differenza tecnica più vistosa é nei propulsori. Gli stati uniti svilupparono l'F1, che é il ben noto e colossale motore a razzo; ancora oggi, guardandolo nel Visitor Centre del JFK, si rimane sbigottiti dalle sue dimensioni. L'ex URSS invece si affidò al ben più piccolo NK-15, e per sollevare l'N1 ne erano previsti trenta (!) contro i 5 F1 del Saturn V. Ecco, forse fu proprio nella capacità tecnologica di progettare e costruire un propulsore del genere affidabile, che si giocò la partita?



« Ultima modifica: Mer 14/02/2018, 18:40 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline Roosa

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #53 il: Mer 14/02/2018, 19:41 »
Innanzitutto grazie Archipeppe. È un vero piacere leggerti. Volevo far notare una differenza sostanziale tra il progetto lunare russo e quello americano. Durante il volo verso la luna non è previsto un docking con il modulo lunare. Il Block D mi sembra la parte più interessante del complesso. Esegue la TLI "spingendo" LK e LOK e successivamente dopo che il LOK è inserito in orbita lunare permette la discesa dell'LK sulla Luna. Approccio forse più pragmatico ma con il limite di un Block D che deve riaccendersi dopo aver giá compiuto la TLI ( o come la chiamavano i russi)  e soprattutto funzionare perfettamente per rallentare in sicurezza LK verso la  superficie lunare. Sul quarto volume di Chertok appare inoltre un dettaglio di una manovra compiuta da LK e Block D prima del loro distacco:un loop per evitare che il Block D restasse sotto l'LK ed interferisse con il radar di quest'ultimo.

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #54 il: Mer 14/02/2018, 22:27 »
Dai libri di  Chertok,che sono una vera miniera di informazioni,si evince che i Russi...

Interessante analisi storico-politica del programma russo.
Lascia l'amaro in bocca constatare che le enormi potenzialitá dei russi vennero sprecate per rincorrere gli americani, prima sul programma lunare e poi sulle navicelle Shuttle-Burns, per poi fallire entrambi gli obiettivi.

Offline Roosa

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #55 il: Gio 15/02/2018, 05:23 »
Concordo Fullguns. Vado un pochino OT, non me ne voglia Archipeppe, io del Buran non ho mai capito l'ala a delta. Per gli americani (o meglio per l'USAF) era necessaria per tornare a Vandenberg dopo una missione di una singola orbita polare e non finire nel Pacifico. Per i sovietici sarebbe bastata una pista di atterraggio a 15 gradi ovest da Baikonur, in pieno territorio sovietico,tenendo una configurazione Shuttle molto più semplice tipo quello iniziale di Max Faget. Mi riscuso per l'OT.
« Ultima modifica: Gio 15/02/2018, 05:27 da Roosa »

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #56 il: Gio 15/02/2018, 07:20 »
Concordo Fullguns. Vado un pochino OT, non me ne voglia Archipeppe, io del Buran non ho mai capito l'ala a delta. Per gli americani (o meglio per l'USAF) era necessaria per tornare a Vandenberg dopo una missione di una singola orbita polare e non finire nel Pacifico. Per i sovietici sarebbe bastata una pista di atterraggio a 15 gradi ovest da Baikonur, in pieno territorio sovietico,tenendo una configurazione Shuttle molto più semplice tipo quello iniziale di Max Faget. Mi riscuso per l'OT.

Nessun problema Roosa, domanda intelligente, il punto è che nel caso del Buran i russi hanno intrapreso l'impervia strada della copia carbone (in questo caso è vero). I russi avevano molti progetti di aerospazioplani e tutti potenzialmente validi (dallo Spiral 50/50 fino allo LKS) ma per le ragioni anticipate da Carmelo, il Politbjuro volle (ed ottenne) una copia dello STS americano.

A tutti coloro che hanno voglia di approfondire l'argomento consiglio il testo fondamentale in merito:

Energiya-Buran: The Soviet Space Shuttle (Springer Praxis Books) 2007th Edition
by Bart Hendrickx & Bert Vis

Reperibile tranquillamente su Amazon:
https://www.amazon.com/Energiya-Buran-Soviet-Shuttle-Springer-Praxis/dp/0387698485/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1518676200&sr=1-1&keywords=bert+vis+buran
« Ultima modifica: Gio 15/02/2018, 07:30 da archipeppe »

Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #57 il: Gio 15/02/2018, 19:17 »
Grazie, Peppe, interessante!
La differenza tecnica più vistosa é nei propulsori. Gli stati uniti svilupparono l'F1, che é il ben noto e colossale motore a razzo; ancora oggi, guardandolo nel Visitor Centre del JFK, si rimane sbigottiti dalle sue dimensioni. L'ex URSS invece si affidò al ben più piccolo NK-15, e per sollevare l'N1 ne erano previsti trenta (!) contro i 5 F1 del Saturn V. Ecco, forse fu proprio nella capacità tecnologica di progettare e costruire un propulsore del genere affidabile, che si giocò la partita?




in definitiva furono i motori che uccisero il progetto dell'N1. Controllarli tutti era estrememente complesso per i primitivi computer dell'epoca ( e l'URSS rispetto agli USA era carente proprio in suddetto settore). Ulteriore aggravante fu la mancanza di fondi e tempo che non permise il test di tutti i motori, ma solo 1 scelto a caso per ogni lotto da 8. Il che significa che se al banco il motore funzionava, veniva dato il via libera a 7 motori potenzialmente difettosi, e al contrario se al banco il motore falliva, 7 motori che potevano essere perfetti venivano completamente scartati. Un metodo che condannò senza se e senza ma l'N1. La presenza di decine di motori rese matematicamente molto probabile la presenza di almeno un motore difettoso nel complesso del razzo. Difatti tutti e 5 i voli finirono con botti da capogiro a causa di problemi con motori e computer di guida. Altra forte limitazione dell'N1 era la capacità di carico. Nonostante l'imponenza il carico in TLI era di 23.4 tonnellate contro le 48,6 del Saturn 5. Difatti un N1 sarebbe incapace di spedire un Apollo CSM (30300 kg) in TLI, per questo la soyuz LOK era molto piccola, per 2 persone e senza tunnel di trasferimento (Per passare all'LK dovevano effettuare un EVA) e 13 giorni massimi di supporto vitale (9850 kg). il modulo lunare LK doveva portare 1 solo uomo con un supporto per 2 giorni e pesava 5560 kg contro le 15094 del LEM. Le versioni upgrade avrebbero permesso 2 uomini con un peso di 6525 contro i 16437 kg del LEM extended che supportava 2 uomini 3 giorni... Sono differenze mastodontiche. Si può dire poi che con la perdita di Korolev nel 1966 il programma lunare sovietico lunare fosse praticamente spacciato. Korolev aveva il carisma e la faccia per trattare con i politici e chiedere altri soldi, oltre al suo grande genio per l'astronautica. Senza questi fattori, inevitabilmente il programma fallì.
« Ultima modifica: Gio 15/02/2018, 19:38 da SaturnPower »

Offline pilgrim1

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Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #58 il: Ven 16/02/2018, 10:56 »
Furono le discordie fra i due gruppi di lavoro ad uccidere il piano lunare sovietico
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Offline pilgrim1

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Re:N1-L3: ovvero come i russi pensavano di andare sulla Luna
« Risposta #59 il: Ven 16/02/2018, 13:36 »
un modellino che spiega l'EVA di trasferimento
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