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Razzimodellismo in Italia

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Offline werner

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #25 il: Lun 13/07/2015, 12:06 »
aggiungo al post di acris che essendo la nostra attivita' registrata al coni il regolamento tripoli e' stato recepito dal coni, lo abbiamo inviato. per fare un esempio se 2 si pigliano a cazzotti sono passibili di denuncia se lo fanno su un ring di pugilato no. ecco noi di acme siamo sul ring.

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #26 il: Lun 13/07/2015, 12:28 »
Buongiorno, un paio di precisazioni:
il regolamento Enac a cui si fa riferimento è perfettamente in vigore ve lo posso assicurare, le centinaia di persone che sono state riconosciute da enac in base a questo regolamento sarebbero dei cretini, fra questi mi ci metto anch'io.
Anche l'aeromodellismo comune ( passatemi il termine) ha avuto ed ha dei grossi problemi con questo regolamento, ma le varie associazioni si sono date da fare per cercare di spiegare le loro ragioni; che poi ci siano riuscite è un'altra cosa.
Leggere che il regolamento non è attuato mi fa sorridere e capisco che qualcuno si sia perso per strada.
Altra cosa: le regole Tripoli sono una buona cosa da seguire a livello di sicurezza e altro( io tra l'altro sono TAP Tripoli) , ma attenzione non hanno alcun valore legale in Italia.

Ciao
Paolo




Offline albyz85

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #27 il: Lun 13/07/2015, 13:16 »
la sentenza ricguarda i motori non il regolamento enac.
comunque riguardo alle domande precedentei sul nostro sito www.acmeitalia.org trovate il numero iscrizione CONI e il NOTAM OTTENUTO per il mir 2014 con anche i nomi delle persone che ce lo hanno rilasciato.
Manca qualcosa?
Non sto parlando di regolamento ENAC, sto parlando del regolamento ADR 2013 sul trasporto di merci pericolose...

Per quanto riguarda il regolamento ENAC questo è assolutamente in vigore e ha valore legale, insieme al Codice della Navigazione, al Regolamento Tecnico, ai regolamenti CE 216/2008 e 785/2004 e a tutte le normative vigenti in materia.
Tra questi lo ribadisco, visto che stiamo parlando in un luogo pubblico e mi sembra che dal punto di vista normativo ci sia parecchia confusione, le "norme Tripoli" NON hanno valenza legale e non sono norme riconosciute da ENAC e/o dagli enti preposti alla gestione del traffico aereo e degli spazi aerei, queste sono semplicemente delle norme di buon senso al pari del "bere molto e mangiare frutta e verdura quando fa caldo"... Nice to know... Ma di nessuna valenza di fronte a un giudice...
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Offline Acris

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #28 il: Lun 13/07/2015, 13:22 »
Paolo, parla tu con l'enac visto che sei riconosciuto e li conosci e fai in modo che esca una modifica oppure un semplice regolamento attuativo che permetta in italia di praticare il nostro amato hobby/sport in sicurezza e senza potenziali ripercussioni legali, senno questa discussione non serve a nulla se non a continuare a farci il sangue amaro tra di noi.

Coloro che hanno scritto il regolamento Enac molto probabilmente conoscono molto poco il razzimodellismo praticato in italia, sapranno qualcosina di piu sull'aeromodellismo, infatti di quello si parla in maniera molto più approfondita, citando addirittura due categorie di velivoli, quelli sopra i 25kg... non oso pensare come sia un missile che pesa piu di 25kg... io personalmente ho tutta roba che pesa dai 20 ai 100grammi e da già molta soddisfazione...

Cosa è successo allora? è successo che hanno iniziato a girare parecchi quadricotteri, pilotati da idioti o incompetenti, ci sono stati i primi incidenti, banalmente si scarica la batteria, e visto che l'idiota di turno lo stava facendo volare in città questo è caduto sul tetto della audi A6 nuova del politico di turno rigandogli il tettuccio. Che fare quindi? come al solito in italia si è vietato tutto invece di ragionare su quali potrebbero essere dei vincoli sensati, fregandosene delle poche decine di persone in gamba che hanno l'hobby del razzi modellismo ed hanno sempre lavorato con buonsenso ed in sicurezza, fregandosene delle poche migliaia di persone appassionate di aeromodelli, per far fronte alle centinaia di migliaia di persone che hanno comprato un *beep* di quadricottero cinese e lo fanno volare nell'isolato di casa pilotandolo dal balcone e facendo le rasette alla gente per spaventarle...

Bene, vogliamo cambiare la cosa? parlarne qui non la farà cambiare, aiutando coloro che scrivono il regolamento attuativo potrebbe essere utile.

Ma ricordatevi davvero che oggi non si possono far volare acquiloni, lanciare fischioni o un frisbiee se tirato troppo in alto o le pericolosissime lanterne cinesi...

Una domanda: Ma quando ci sono gli spettacoli di fuochi artificiali alle feste di paese, oggi si richiede il notam?
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 13:38 da Acris »
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline manoweb

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #29 il: Lun 13/07/2015, 13:50 »
Una domanda: Ma quando ci sono gli spettacoli di fuochi artificiali alle feste di paese, oggi si richiede il notam?

Domanda molto interessante. A che altezza arrivano quei fuochi d'artificio?

Offline isapinza

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #30 il: Lun 13/07/2015, 13:52 »
Una domanda: Ma quando ci sono gli spettacoli di fuochi artificiali alle feste di paese, oggi si richiede il notam?

dovrebbero..
https://www.enac.gov.it/la_regolazione_per_la_sicurezza/spazio_aereo/restrizione_temporanea_alla_navigazione_aerea/index.html

In realtà ho cercato quello per i "fochi" ma confesso che non l'ho trovato  :no:

***edit ho inserito il link ad ENAC***
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 13:54 da isapinza »
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #31 il: Lun 13/07/2015, 14:11 »
Ringrazio ovviamente tutti.
Ovviamente conosco poco, giusto la lettura di un paio di libri per capire cos'è Tripoli, i motori commerciali, l'aerodinamica del razzo etc. Non l'ho mai praticato proprio per il senso si "confunsione legale" che ho sempre percepito intorno ad ACME e che traspare anche da questi post.
Vorrei lanciare cose piccole, non certo HP, ma non posso permettermi di finire in litigi legali purtroppo.
Grazie alla vostra disponibilità, non volevo creare casini, nei prossimi giorno mi muovo per sentire le autorità competenti, ovviamente riferendo qui sia i passi che farò che le risposte ottenute.
Vorrei tanto essere al MIR!!!!
Grazie
    Francesco

Offline Acris

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #32 il: Lun 13/07/2015, 14:17 »
non capisco di che confusione legale parli?

I motori possono essere liberamente trasportati, per i lanci di high power c'è il Notam, si riconosce l'esistenza del regolamento enac del 2013 che altro desideri scusa?
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline werner

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #33 il: Lun 13/07/2015, 15:05 »
ma infatti non capisco acme sin dal 2000 si e' mossa per regolamentare e rendere legalmente sicuro il nostro SPORT. i motori sono in una zona grigia..bene una sentenza dice che NON sono esploivi e quindi NON sono inseriti in nessuna categoria quindi SONO LEGALI, prova ne e' che al mir ci sono soci che provengono da paesi EXTRA CEE sono stati fermati e con la documentazione in loro possesso hanno potuto proseguire io stesso come dicevo sono stato interrogato dalla DIGOS all'indomani dell'11 settembre ho dato loro tutta la documentazione in nostro possesso e non hanno avuto nulla da eccepire.
siamo iscritti al coni cosi da avere una assicurazione che copre la nostra attivita' cosi da poter fare attivita' con le scuole e con esa.
Vedesi CANSAT vedesi RAZZI E SALSICCIE vedesi le numerosi collaborazioni con le universita'.
Abbiamo sempre richiesto il notam per il mir e per il cansat come potete vdere dal nostro sito.
ai lanci importanti spesso prendono parte le autorita' aeroportuali perche' ci teniamo ad avere contatti con loro.
Il regolamento enac NUOVO e' pero' scritto male tanto e' che sono gia uscite varie bozze di regolamenti attuativi poi ritirate.
Il punto e' solo e soltanto uno E' NECESSARIO IL NOTAM PER OGNI MICRO RAZZETTO CHE SI LANCIA?
da nostri contatti con loro la risposta e' NO ma stiamo aspettando qualcosa di scritto ed ufficiale.
Resta il fatto che se venite a lanciare al MIR siete coperti da un NOTAM da una ASSICURAZIONE e dalla serieta' di un club che lavora alla luce del sole da quasi 20 anni.
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 16:37 da werner »

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #34 il: Lun 13/07/2015, 18:33 »
Ragazzi non offendetevi personalmente non nego affatto il vostro impegno ne la vostra buona fede.

Prima di tutto vanno sempre distinti, per ogni questione in esame, gli aspetti civili da quelli penali. L'assicurazione può coprire, se ben scritta, i primi ma non i secondi. Altro punto importante: le risposte non possono andare a buon senso ma servono riferimenti legali precisi e pareri ufficiali degli enti preposti.

Le questioni che vedo e di cui non riesco a trovare una risposta sono:

1) Motori: sono omologati CE? Sono merce pericolosa?(esplosivi, infiammabili, tossici) In base a ciò come si acquistano, immagazzinano, trasportano e usano? Qui ci sono parecchie normative da verificare e pareri da sentire inclusi i VVF.
2) I lanci a che normativa soggiacciono? Quali norme vanno rispettate incluse quelle antiincendio ed Enac.

Trovo sempre, sia sul sito ACME, riferimenti vaghi e che confondono i piani. L'assicurazione è inutile se so violano regolamenti di PS mentre è fondamentale se bruci un campo di mais.

Le risposte devono essere legalmente motivate: Acris ad esempio dice che i motori sono in libero trasporto ma non specifica in forza di che normativa

Mi offro volontario, se volete, per cercare queste, e altre se necessarie, risposte.

Ditemi voi

Francesco Da Riva
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 18:36 da morit2578 »

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #35 il: Lun 13/07/2015, 19:06 »
Faccio un piccolo esempio sui motori: ricadono nella normativa. Reach? La Scheda di Sicurezza cosa riporta? Già il solo fatto che siano soggetti a limiti di vendita basati sull'età in California mi fa pensare che possano contenere sostanze soggette e bioaccumulo.
Che pittogrammi CLP riportano?

Già solo queste risposte farebbero una prima interessante luce sui motori.

Ciao
   Francesco

Offline Acris

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #36 il: Lun 13/07/2015, 19:08 »
Qualcuno sa il tedesco? Questo è il sito dei motori che uso io... Magari qualche indicazione normativa li c'è. Gli altri sono estes e sono americani quindi la normativa sarà diversa...
http://www.raketenmodellbau-klima.de

Se riesco stasera fotografo le scatole per vedere cosa c'è indicato, ma come si diceva, non essendo considerati esplosivi non ci saranno simboli particolari, sui fiammiferi o sui petardi c è scritto a qualche simbolo?
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 19:12 da Acris »
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #37 il: Lun 13/07/2015, 19:47 »
Poi faccio vedere il link a chi ne capisce più di me.
Acris pensa alla diavolina: non è un esplosivo ma è soggetto alla normativa antincendio.

Nel nome in cui importi il prodotto è soggetto alla normativa CE e alle direttive Reich.
Chi fa l'importazione in europa? Dovrebbe avere la sds e anche Stefano che li vende.

Grazie dell'aiuto.

Ciao
   Francesco

Offline DDD

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #38 il: Lun 13/07/2015, 19:53 »
Oddio, questo topic sta diventando un flame Facebookstyle :censored:

Offline albyz85

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #39 il: Lun 13/07/2015, 20:16 »
Coloro che hanno scritto il regolamento Enac molto probabilmente conoscono molto poco il razzimodellismo praticato in italia, sapranno qualcosina di piu sull'aeromodellismo, infatti di quello si parla in maniera molto più approfondita, citando addirittura due categorie di velivoli, quelli sopra i 25kg... non oso pensare come sia un missile che pesa piu di 25kg... io personalmente ho tutta roba che pesa dai 20 ai 100grammi e da già molta soddisfazione...

Cosa è successo allora? è successo che hanno iniziato a girare parecchi quadricotteri, pilotati da idioti o incompetenti, ci sono stati i primi incidenti, banalmente si scarica la batteria, e visto che l'idiota di turno lo stava facendo volare in città questo è caduto sul tetto della audi A6 nuova del politico di turno rigandogli il tettuccio. ..

No, ci sono tante cose contestabili a ENAC ma questo è veramente qualunquismo e demagogia gratuita, il regolamento in questione è stato in bozza per quasi un anno, ne abbiamo già parlato e se NESSUNO, come candidamente ammesso qui in passato, da quella che viene qui presentata come la maggiore associazione italiana del settore si è in quel tempo di consultazione preso la minima briga di consultare le bozze, avanzare obiezioni, partecipare ai workshop che ci sono stati... è sempre e solo colpa di ENAC?
Quel regolamento non è stato un capriccio, ma è un regolamento attuativo, derivato dal regolamento CE 216/2008 che delega (e obbliga) la regolamentazione di tale settore alle autorità nazionali e il primo, di regolamenti analoghi presenti o che saranno pubblicati in tutti i paesi EASA, ma non è il capriccio di qualcuno....

Una domanda: Ma quando ci sono gli spettacoli di fuochi artificiali alle feste di paese, oggi si richiede il notam?

Si, e da molto prima che venisse pubblicato questo regolamento...

i motori sono in una zona grigia..

No e poi no, non c'è nessuna zona grigia, c'è un regolamento, si guardano sostanza e quantità e ci sono le relative prescrizioni, se poi non si ha voglia questo è un altro discorso... e lasciamo stare le sentenze...
http://www.mit.gov.it/mit/site.php?p=cm&o=vd&id=3690

Citazione
Il regolamento enac NUOVO e' pero' scritto male tanto e' che sono gia uscite varie bozze di regolamenti attuativi poi ritirate.

Scusa? non esisterà nessun regolamento attuativo, E' GIA' un regolamento legalmente in vigore!

Io non entro nel merito dell'acredine che da molto tempo esternate qui, ma l'impressione non è per nulla di fiducia e "terreno conosciuto" intorno a voi....Se non è confusione questa, avete DUE e dico DUE regolamenti di riferimento e non avete ancora preso coscienza che questi hanno valore LEGALE già oggi per le vostre attività...
Socio ISAA - Tessera n. 002


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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #40 il: Lun 13/07/2015, 20:26 »
Ciao DDD,
    oddio spero di stare avendo un atteggiamento da flame, non era e non è la mia intenzione!!!
     Per la questione Enac non sono sufficientemente competente per parlare, mi riservo di chiedere ad Enac stessa per essere certo della risposta ma qualcosa di regolamentazione chimica capisco.

Oltre al regolamento da te citato va considerato il regolamento Reach e ciò che da esso deriva.
Ciao
   Francesco
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 20:39 da morit2578 »

Offline Acris

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #41 il: Lun 13/07/2015, 20:27 »
Alberto, scusa, mi sfugge il secondo regolamento oltre a quello enac, per la discussione ora che mi ribadisci dell anno ora ricordo che tu l avessi già scritto effettivamente.
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #42 il: Lun 13/07/2015, 20:36 »
Acris Alberto si riferisce al regolamento che definisce cosa è da intendersi come merce pericolosa, come va classificata ed in base a ciò come vada trasporta.

Quel regolamento chiarisce molto bene cosa siano i motori solo che per poterlo applicare serve sapere di che son fatti e in quali proporzioni.

Io aggiungo il Regolamento Reach sulla tossicità dei materiali.
http://www.salute.gov.it/portale/temi/p2_6.jsp?id=614&area=Sicurezza%20chimica&menu=reach

Ciao
    Francesco
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 20:41 da morit2578 »

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #43 il: Lun 13/07/2015, 20:53 »
Ciao,
    trovata la sds:
http://www2.estesrockets.com/pdf/MSDS-Estes%20Engines.pdf

Ora sappiamo di cosa son fatti e possiamo iniziare a ragionare un po' meglio.

Ora cerco di scoprire come sono registrati in importazione e poi vi so dire.

Ciao
    Francesco

Offline werner

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #44 il: Lun 13/07/2015, 21:30 »
Si ok dai non rispettiamo nemmeno il protocollo di kyoto e le norme igieniche.
Fate come volete intanto abbiamo gia richiesto il notam per il mir a ottobre...a settembre c'è il cansat che sta crescendo moltissimo tra un paio di settimane viene l'università per dei test...
Buon divertimento

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #45 il: Lun 13/07/2015, 22:01 »
Ciao Stefano,
     io spero tu stia scherzando, le normative di sicurezza non sono ne un gioco ne una cosa opzionale.

Da quella scheda tecnica e con il combinato disposto delle normative, citate potete dare risposte certe sui motori, ma se l'atteggiamento è questo suscitate davvero perplessità. Specialmente visto che vi stavo trovando risposta e motivazione che probabilmente erano a vostro vantaggio. Senza citare sentenze anni 90...

Personalmente ho trovato la risposta certa sul non partecipare a nulla organizzato da voi.

Auguri ne avete bisogno.

Francesco
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 22:18 da morit2578 »

Offline manoweb

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #46 il: Lun 13/07/2015, 22:14 »
normative da verificare e pareri da sentire inclusi i VVF.

Secondo me i vigili del fuoco possono dare un parere personale ma non sono certo dei giudici no?

Citazione
Acris ad esempio dice che i motori sono in libero trasporto ma non specifica in forza di che normativa

Domanda sciocca: ma adesso in Italia una cosa e' vietata a meno che non ci sia una legge o normativa che la renda legittima? Mi sembra strano, dovrebbe essere il contrario. Mi sembra di capire pero' in questo thread che ci siano due fronti contrapposti, inconciliabili.


Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #47 il: Lun 13/07/2015, 22:30 »


Domanda sciocca: ma adesso in Italia una cosa e' vietata a meno che non ci sia una legge o normativa che la renda legittima? Mi sembra strano, dovrebbe essere il contrario.

Quando trattasi di sostanze chimiche va sempre compresa la classificazione, esistono normative ONU e EU in materia.
Nella fattispecie trattasi, come puoi vedere dalla scheda, di materiale infiammabile e moderatamente esplosivo.

I VVF ti danno una motivazione legata alla classificazione in base alle normative, nessun giudice può dare pareri preventivi.

Secondo me, ma posso sbagliarmi, piccole quantità chiuse nell'imballo al dettaglio sono tranquillamente trasportabili dal privato ma se fossi in loro farei il piccolo sforzo di acquisire un parere VVF.

Il resto mi lascia perplesso.

Ciao
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 22:32 da morit2578 »

Offline Acris

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #48 il: Lun 13/07/2015, 22:52 »
Vediamo... Entrambe le Marche sono marchiate CE, su quella europea e anche indicato il simbolo di esplosivo
« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 22:55 da Acris »
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #49 il: Lun 13/07/2015, 23:26 »
Acris sono entrambe ottime, come forse hai letto sulla scheda sono delle 1.4s eu 0432.
In pratica pirotecnici a basso rischio dato il tipo di incapsulamento.
 Imho senza scomodare sentenze vecchie sono perfettamente trasportabili, se chiuse con imballo al dettaglio, in modica quantità per il privato.

Basterebbe perderci un altro paio di ore per esserne certi ed avere i giustificativi completi.
La risposta di Stefano mi ha fatto sinceramente passare la voglia.

Ciao
   Francesco