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Dove sono loro ?

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Offline Bruno1

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Dove sono loro ?
« il: Dom 10/08/2014, 12:33 »
La domanda, riferita a civilta aliene e' stata posta da Enrico Fermi nel 1950

ed e' lo spunto per questo articolo di Nick Bostrom :
http://www.estropico.com/id335.htm

che recita :

" Sarebbe una buona notizia se si trovasse che Marte fosse completamente sterile : rocce e sabbie senza vita : Questo solleverebbe il mio spirito "

e spiega perche' si augura "che la ricerca di vita extraterrestre nel cosmo possa non trovare nulla "


Sicuramente un punto di vista un po' "fuori dagli schemi" ....



« Ultima modifica: Gio 03/05/2018, 19:12 da Bruno1 »
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #1 il: Dom 10/08/2014, 13:10 »
Beh, il cosmo è vastissimo e se c'è vita in altre galassie credo che non lo sapremo mai. Limitandoci alla nostra galassia ci sono diverse considerazioni da fare. Anzitutto la vita deve avere raggiunto un sufficiente livello di sviluppo tecnologico per essere scoperta con i mezzi che abbiamo a disposizione come l'ascolto delle comunicazioni radio, ma questo livello secondo me non deve essere troppo elevato: se fossero in una fase in cui hanno abbandonato le comunicazioni radio per qualcosa di più avanzato, ci troveremmo come quelle società primitive che non vedendo segnali di fumo e non sentendo rumori di tam-tam arrivino alla conclusione di essere soli, mentre lo spazio attorno a loro è saturo di onde radio che non possono ascoltare. Un'idea che alcuni scienziati pensano di usare studiando gli esopianeti è quello di misurare la variazione di luminosità tra il giorno e la notte: se dovesse risultare che durante la notte del pianeta c'è una debole luminosità si potrebbe dedurre che c'è un'illuminazione artificiale ed il pianeta è abitato.  Ancora però siamo lontani dal potere fare queste misurazioni e non è detto che la cosa funzioni.   
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Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #2 il: Dom 10/08/2014, 13:37 »
Wow, la logica del grande filtro sembra non fare una piega... devo rileggerlo con più attenzione. Molto interessante  :nerd:
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #3 il: Dom 10/08/2014, 15:37 »
Grazie bruno1 del link, interessantisimo! Come dice buzz, la teoria del grande filtro é da meditare.

Una volta ho letto da qualche parte che oltre a valutare l'esistenza di altre forme di vita intelligenti nella nostra galassia, dovremmo anche calcolare la possibilità che le medesime siano state pronte a colloquiare con noi nella nostra specifica finestra di esistenza "consapevole".
L'universo ha 13,7 miliardi di anni, esistono stelle e pianeti molto più antichi del sole e della terra, e la nostra razza umana giovane 200.000 anni ha sviluppato solo negli ultimi 3000 anni (circa) una cultura in grado di annotare per iscritto l'incontro con altre razze aliene.

Eliminiamo i primi 3-4 miliardi di anni di esistenza dell'universo, perché i pianeti erano probabilmente invivibili, quindi abbiamo un arco di tempo di 10 miliardi di anni durante il quale una di queste civiltà può essere venuta a farci una ipotetica singola visita. In tal caso ci ritroviamo statisticamente con 1 probabilità su 3 milioni di essere stati in finestra "consapevole" durante tale una visita.
Se a questo aggiungiamo la probabilità che tale presunta unica visita non sia stata annotata (es: gli alieni sono discesi tra gli zulù, o hanno semplicemente parlato con uno che non sapeva scrivere o che non aveva nessuna voglia di raccontare questo fatto agli altri, o sia avvenuta con un uomo che non é stato creduto dagli altri) ci rendiamo conto che le probabilità di un incontro verificato certo sono davvero minime.Non che non esistano testimonianze scritte di incontri con alieni, ma a nessuna di queste noi attribuiamo oggi una plausibile veridicità!

Ora, si tratta di numeri abbastanza difficili da concepire, ma 3000 anni sono davvero un flash.

Tutto questo pone anche un'altro interrogativo: qual é il tempo di sopravvivenza medio di una civiltà tecnologica generica a se stessa? Perché se ipotizzassimo per semplicità matematica le civiltà tecnologiche esistite ed esistenti nella nostra galassia in grado di arrivare fino a noi con una nave spaziale pari a 3 milioni, e l'arco di tempo di capacità di tutte di viaggiare e contattarci in 3000 anni, statisticamente la terra potrebbe aver ricevuto una sola visita effettiva in tutta la sua storia nota.

C'é una cosa che disse Carl Sagan in un telefilm della serie "Cosmos" che mi ha colpito moltissimo, e al quale ripenso spesso: se paragoniamo tutta la storia della terra alla superficie di un campo di calcio, tutta la storia nota dell'umanità, assiro babilonesi compresi, egiziani, romani, turchi, normanni, cinesi, maya, etc etc rappresenta solo 3 cm quadrati di esso.

 :surprise:
« Ultima modifica: Dom 10/08/2014, 16:01 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #4 il: Dom 10/08/2014, 17:03 »
Tutto questo pone anche un'altro interrogativo: qual é il tempo di sopravvivenza medio di una civiltà tecnologica generica a se stessa? Perché se ipotizzassimo per semplicità matematica le civiltà tecnologiche esistite ed esistenti nella nostra galassia in grado di arrivare fino a noi con una nave spaziale pari a 3 milioni, e l'arco di tempo di capacità di tutte di viaggiare e contattarci in 3000 anni, statisticamente la terra potrebbe aver ricevuto una sola visita effettiva in tutta la sua storia nota.

:surprise:

In proposito l'astronomo Allen Hynek, uno degli ufologi più noti e stimati, disse che una difficoltà a proposito della credibilità dell'origine extraterrestre degli UFO è rappresentata dal fatto che sarebbe plausibile una visita degli extraterrestri ogni 1.000 anni anzichè migliaia di visite ogni anno (tanti sono i presunti avvistamenti).   
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Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #5 il: Dom 10/08/2014, 20:19 »
Tutto questo pone anche un'altro interrogativo: qual é il tempo di sopravvivenza medio di una civiltà tecnologica generica a se stessa? Perché se ipotizzassimo per semplicità matematica le civiltà tecnologiche esistite ed esistenti nella nostra galassia in grado di arrivare fino a noi con una nave spaziale pari a 3 milioni, e l'arco di tempo di capacità di tutte di viaggiare e contattarci in 3000 anni, statisticamente la terra potrebbe aver ricevuto una sola visita effettiva in tutta la sua storia nota.
È proprio questo il punto.

Quello che scrivi (e che ho sempre pensato anche io fino ad oggi) presume che tale civiltà si sia a un certo punto estinta. Significherebbe quindi pensare che sia arrivata a un livello tale da poter viaggiare per l'universo e poi abbia incontrato il famigerato grande filtro e sia scomparsa.
E se statisticamente consideriamo un numero di stelle immenso e l'assenza di un grande filtro nelle fasi iniziali della formazione della vita, significha che più di una volta siamo stati visitati e più di una civiltà ha incontrato il grande filtro ed è scomparsa. Il che implicherebbe che per noi il grande filtro è nel futuro e prima o poi ci estingueremo...

Se invece ipotizziamo che il grande filtro sia nel nostro passato, e sia un evento probabilistico infinitamente basso (tale per cui non troveremo segni di vita sugli altri corpi del sistema solare nè nelle prime stelle che visiteremo), allora può essere che il numero di civiltà aliene sia molto basso anche considerando l'immenso numero di stelle. E quindi noi potremmo essere i primi ad andare in giro per l'universo, destinati a essere soli per millenni a venire ma senza paura di un grande filtro nel futuro che ci faccia estinguere...
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #6 il: Dom 10/08/2014, 22:36 »
In proposito l'astronomo Allen Hynek, uno degli ufologi più noti e stimati, disse che una difficoltà a proposito della credibilità dell'origine extraterrestre degli UFO è rappresentata dal fatto che sarebbe plausibile una visita degli extraterrestri ogni 1.000 anni anzichè migliaia di visite ogni anno (tanti sono i presunti avvistamenti).   

E meno male che era un'ufologo accreditato! Pensa se era uno scettico...  :grin:


@Buzz: Sono talmente tante le stelle e i pianeti nella nostra galassia, che pensare che noi umani siamo un'unica o rarissima forma di vita tecnologica é davvero molto "presuntuoso". Rimane quindi molto più probabile la teoria del "grande filtro" davanti a noi nel futuro, con un doppio se: se la velocità della luce é "ingannabile", e se le sonde autoreplicanti sono costruibili.

Altrimenti siamo tutti semplicemente condannati alla solitudine per via dalle distanze cosmiche...

« Ultima modifica: Dom 10/08/2014, 22:42 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #7 il: Lun 11/08/2014, 06:36 »
@Buzz: Sono talmente tante le stelle e i pianeti nella nostra galassia, che pensare che noi umani siamo un'unica o rarissima forma di vita tecnologica é davvero molto "presuntuoso"
Giustissimo. Ma secondo l'articolo questa e' la nostra unica speranza, visto che se il grande filtro e' nel futuro, statisticamente noi non riusciremo a passarci attraverso a meno di un colpo di fortuna micidiale. E quindi prima o poi l'umanita' si estinguera' (se non altro perche' prima o poi il Sole smettera' di brillare).

Percui meglio sperare che il filtro fosse nel passato e che noi siamo gli unici nella galassia ad averlo passato con un colpo di fortuna incredibile, meglio sperare che il grande filtro fosse alle origini della vita e che quindi su Marte troveremo solo rocce sterili.

Piu' rileggo l'articolo e piu' lo trovo geniale  :ok_hand:
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Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #8 il: Lun 11/08/2014, 08:19 »
Concordo con l'autore dell'articolo. Anzi, ha espresso meglio ciò che pensavo. Non lo dico con il senno di poi e non me ne vanto.
Pure, io considero la nostra unicità nell'universo come una possibilità statistica. Ci sono gli alieni ma potremmo essere gli unici. In mancanza di prove univoche tengo buone entrambe le probabilità. Il tempo forse mi darà ragione su uno o sull'altro.
Trovo invece ridicole lel posizioni di chi sostiene a spada tratta che DEVE esserci qualcuno oltre a noi, perché altrimenti a che servirebbe l'universo? Questa è una variante del principio antropico. Come dire che voi esitete perché esisto io. Si chiama solipsismo.
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Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #9 il: Lun 11/08/2014, 09:37 »
Sí ma secondo me l'articolo fa ancora un passo in più: se non fossimo gli unici, allora statisticamente non avremmo molte speranze di riuscire ad esplorare l'universo nel futuro (se non ce l'hanno fatta gli altri...). Se invece siamo gli unici, allora magari ce la potremmo anche fare fra qualche milione di anni.
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Offline blitzed

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #10 il: Lun 11/08/2014, 10:33 »
Ho letto l'articolo ieri sera, con grande interesse e pure sento che dovrei rileggerlo per coglierne fino in fondo il significato. Per ora ripenso al concetto di "Grande Filtro" ed all'ipotesi che esso si trovi nel nostro futuro...davvero ci stupisce? Io darei quasi per scontato una nostra estinzione (quantomeno come civiltà) prima di riuscire a  conquistare non dico la galassia,  ma forse anche il nostro sistema solare. Altro che aspettare che il sole diventi una gigante rossa...finora la storia dell'uomo è un bruscolino nella cronistoria del pianeta: abbiamo dimostrato di poter fare grandi cose in poco tempo, ma sulla lunga distanza non ci scommetterei affatto.

E riguardo i viaggi intergalattici, io mi sono sempre chiesto se davvero mai la tecnologia esisterà...forse ci sono forme di vita per cui l'aspettativa di vita di ogni individuo è di molti secoli, o forse esistono forme di vita "collettive" che possono condividere consapevolezza, ricordi etc...per loro magari il viaggio intergalattico è possibile. Ma per noi, caspita, mandare un uomo anche solo fuori dal nostro sistema solare...io penso che la tecnologia necessaria semplicemente non esisterà mai.
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #11 il: Lun 11/08/2014, 13:10 »
Io non so se c'é il "grande filtro" nel nostro futuro, che in quell'articolo si ipotizza poter essere anche un buco nero generato dall'LHC (OT: anche su questo ho trovato un ragionamento matematico che fa presente che pure venisse generato un buco nero "stabile", questo sarebbe di dimensioni subatomiche e impiegherebbe migliaia di anni per mangiarsi un solo atomo, e non é escluso che questo si stabilizzerebbe nelle orbite delle particelle che assimilerebbe, assumendone spin e massa e velocità /OT).
Ritengo però che sussitano con evidenza numerosi fattori di rischio sviluppatisi quasi tutte nell'ultimissimo secolo: risorse essenziali in esaurimento tra cui l'acqua, trame di potere ed interessi più o meno manifesti che possono generare guerre mondiali, armi nucleari e batteriologiche, inquinamento pesantissimo (in 100 anni, figuriamoci 1000 anni), estinzione di massa della biodiversità, nuovi ceppi virali, clima, asteroidi, esperimenti scientifici fuori controllo.
I nostri modelli di civiltà sono molto datati, ecco cosa stiamo vedendo. Nazioni, eserciti, razze, lingue, mezzi di trasporto, produzione di energia, territorio, ricerca, modello industriale, tutta roba datata, da ripensare, riprogettare, rimodernare, pena la non sopravvivenza della nostra specie.

E' un futuro molto complesso da controllare quello che ci si para innanzi, e non so se l'essere umano sarà in grado di gestirlo.


<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #12 il: Mar 12/08/2014, 07:31 »
Forse il grande filtro non è fisico, ma ideologico.
Non molto tempo fa, il fisico britannico Hawking sostenne, ed io appoggio al 100%, che se entro i prossimi due secoli, per me anche meno, l'umanità non prenderà la via dello spazio, la nostra civiltà corre serissimi rischi di decadere.
Significa sprofondare in una era buia che ricorda le "cronache del dopo bomba", fra rovine di un passato glorioso. A questa epoca buia farà certamente seguito un era di luce, che poi sarà seguita da un altra oscura e così via. Così la penso io. Ora l'idea del grande filtro potrebbe quindi essere solo di carattere sociale, non fisico. Una volta superato lo scoglio sociale, se una civiltà si espande nello spazio, proseguirà a farlo. ci saranno colonie che potranno prosperare ed altre che si estinguerannno, dando origine a culture differenti e varietà sociali. A questo punto dubito che la specie umana si estingurà. Probabilmente dopo lunghissimi periodi d'isolamanto soi introdurranno delle modifiche genetiche che renderanno i nostri pronipoti incompatibili gli uni con gli altri, ma per questo occorrono tempi molto lunghi a pasticci genetici artificiali.
Se l'umanità invece restasse sulla Terra, con la nostra caparbietà la vedo dificile che ci estingueremo, senza un aiuto esterno, come un asteroide o chissà che altro. L'umanità persisterà ad esistere, magari in un numero molto più limitato d'individui fino a quando il sole non diventerà una gigante rossa o poco prima, per il mutare drastico ed inesorabile delle radiazioni solari.
Se poi qualcosa portasse all'estinzione l'umanità, ipotesi che non scarto a priori, sarà qualche altra forma animale a prendere il nostro posto. Noi siamo già il secondo tentativo della vita di passare la "barriera dell'intelligenza". 65 milioni di anni fa c'era un piccolo dinosauro che stava svuiluppando una notevole volumetria cranica ed il suo pollice stava diventando opponibile.
Forse più di un Grande Filtro potremmo parlare di Grandi Filtri, ognuno posto ad un determinato stadio evolutivo. Se lo passi, accedi ad un nuovo livello più ampio, se non lo passi, sopravvivi come esperimento fallito.
Dove sono loro? Forse troppo lontani nello spazio-tempo.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #13 il: Mer 13/08/2014, 13:04 »
Forse il grande filtro non è fisico, ma ideologico.
Non molto tempo fa, il fisico britannico Hawking sostenne, ed io appoggio al 100%, che se entro i prossimi due secoli, per me anche meno, l'umanità non prenderà la via dello spazio, la nostra civiltà corre serissimi rischi di decadere.
Significa sprofondare in una era buia che ricorda le "cronache del dopo bomba", fra rovine di un passato glorioso.
 

Qualcosa del genere l'aveva detta Fred Hoyle negli anni settanta. Lo scienziato inglese sosteneva che l'umanità arriverà ad un punto in cui le capacità tecnologiche saranno molto superiori a quelle morali; se l'umanità supererà questo momento sopravviverà per milioni d'anni, altrimenti si estinguerà o ricadrà nella barbarie. E se sovravviverà per milioni d'anni, allora ha senso pensare ad un'espansione nello spazio.     
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #14 il: Mer 13/08/2014, 13:17 »
In proposito l'astronomo Allen Hynek, uno degli ufologi più noti e stimati, disse che una difficoltà a proposito della credibilità dell'origine extraterrestre degli UFO è rappresentata dal fatto che sarebbe plausibile una visita degli extraterrestri ogni 1.000 anni anzichè migliaia di visite ogni anno (tanti sono i presunti avvistamenti).   

E meno male che era un'ufologo accreditato! Pensa se era uno scettico...  :grin:


Era uno scienziato e una persona seria e ragionava di conseguenza. Credo che lo studio degli UFO possa portare alla scoperta di fenomeni naturali sconosciuti, ma difficilmente potrà provare che ci sono autentiche visite di extraterrestri, con buona pace dei complottisti. Il programma SETI è una cosa più seria, ma quante sono le probabilità di ascoltare un'autentica trasmissione extraterrestre? La teoria del grande filtro è interessante, ma mi sembra che attualmente i mezzi sperimentali che la scienza possiede per scoprire l'esistenza di vita extraterrestre sono veramente pochi.   
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #15 il: Mer 13/08/2014, 13:47 »
l'umanità arriverà ad un punto in cui le capacità tecnologiche saranno molto superiori a quelle morali;

Che è come dire che saremo molto più alti che grassi, o avremo i capelli molto più lunghi che castani.
Michael
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #16 il: Mer 13/08/2014, 14:08 »
l'umanità arriverà ad un punto in cui le capacità tecnologiche saranno molto superiori a quelle morali;

Che è come dire che saremo molto più alti che grassi, o avremo i capelli molto più lunghi che castani.


Molto di più direi, è come un ragazzino che ha accesso ad un'arma da fuoco carica. Bisogna dire comunque che rispetto agli anni settanta alcune cose sono cambiate in meglio e posso dirlo per esperienza diretta dato che ho vissuto la mia adolescenza in quell'epoca. Rispetto ad allora, la minaccia di una guerra nucleare totale tra le due superpotenze del pianeta (USA e URSS) non c'è più, perchè l'URSS si è dissolta. Anche per quanto riguarda l'inquinamento c'è una maggiore sensibilità. In compenso ci sono altri problemi: se quando ero ragazzo mi avessero detto che un gruppo di fanatici religiosi si sarebbe impadronito di un'aereo e avrebbe buttato giù un  grattacielo, mi sarei messo a ridere pensando che era una cosa assurda. 
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #17 il: Mer 13/08/2014, 22:19 »
lanterna verde cose assurde l'uomo sempre le ha fatte e sempre le farà
non c'è bisogno di essere adolescenti o anziani per doversene stupire
« Ultima modifica: Mer 13/08/2014, 22:22 da Eliogabalo »
 

Offline manoweb

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #18 il: Mer 13/08/2014, 22:45 »
Lanterna Verde concordo, sicuramente c'e' maggiore sensiblita' per quei temi, anche se poi nascono nuovi problemi che prima o non esistevano o erano "nascosti"
 

Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #19 il: Gio 14/08/2014, 07:15 »
Lanterna verde, l'umanità non evolverà mai più di così, socialmente parlando. I nostri problemi quotidiani sono gli stessi di tutti i cittadini di tutte le grandi civiltà del passato. La via dello spazio è proprio la via necessaria ad impedire l'implosione della civiltà, non il posto che potrà raggiungere solo se... è questo l'errore di fondo che riscontro in molte persone. Ti dicono che prima ci sono cose più importanti... fesserie.
La verità è che vi, scusa se uso il plurale, ma è riferito anche ad altri, così, come si dice, mal comune mezzo gaudio. Dicevo, vi aggrappate al corpo di Madre Terra perchè fino ad oggi vi ha viziati, per non sentire il richiamo all'ordine di Padre Spazio, nonostante anche Madre Terra stia cercando di togliervi dalle sue sottane a forza di ceffoni. Perché? Perché avete paura. Perché Spazio significa maturità e volete continuare a vivere nella vostra fanciullezza, anche se ormai siete uomini fatti e finiti.
Ecco la mia perla di filosofia.
No space, no future.
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