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Dove sono loro ?

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #20 il: Gio 14/08/2014, 08:59 »
Dicevo, vi aggrappate al corpo di Madre Terra perchè fino ad oggi vi ha viziati, per non sentire il richiamo all'ordine di Padre Spazio, nonostante anche Madre Terra stia cercando di togliervi dalle sue sottane a forza di ceffoni. Perché? Perché avete paura. Perché Spazio significa maturità e volete continuare a vivere nella vostra fanciullezza, anche se ormai siete uomini fatti e finiti.
Ecco la mia perla di filosofia.
No space, no future.

"Spazio" significa il contrario, ossia vivere la vita in luoghi chiusi, dentro tute spaziali, dipendenti da bombole di ossigeno o serbatoi d'acqua potabile, senza poter sentire la brezza dell'aria di mare sulla pelle, o il brusio delle foglie in una foresta, o la pioggia che ci bagna, o le onde che ci accarezzano i piedi...
Di quale maturità parli ares, forse di quella in cui saremo modificati geneticamente per riuscire a vivere su pianeti al di fuori del sistema solare? E allora ce n'e ancora tanta di fanciullezza, di fronte a noi...
« Ultima modifica: Gio 14/08/2014, 09:01 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #21 il: Gio 14/08/2014, 11:19 »
A Eliogabalo: non mi dare dell'anziano, sono solo "maturo".

Lanterna verde, l'umanità non evolverà mai più di così, socialmente parlando. I nostri problemi quotidiani sono gli stessi di tutti i cittadini di tutte le grandi civiltà del passato. La via dello spazio è proprio la via necessaria ad impedire l'implosione della civiltà, non il posto che potrà raggiungere solo se... è questo l'errore di fondo che riscontro in molte persone. Ti dicono che prima ci sono cose più importanti... fesserie.

Sono d'accordo solo in parte. Oggi non facciamo più sbranare la gente dai leoni nel Colosseo come nell'antica Roma e credo che certi comportamenti che adesso ci sembrano normali in fututo saranno censurati. La società continua ad evolversi, ma ciò non significa che  diventerà  perfetta, tutt'altro. Quanto alla seconda parte del tuo intervento, sono d'accordo: ho sempre considerato demagogici i discorsi del tipo "invece di andare sulla Luna si poteva pensare alla fame nel mondo"; sulla Luna non ci siamo più andati e la fame è rimasta. Bisogna però essere realisti e pensare che nelle fasi storiche in cui ci sono serie difficoltà economiche è difficile pensare allo spazio. E' già successo negli anni settanta: prima la crisi del dollaro nel 1971 e poi la crisi petrolifera dopo il 1973 a seguito della guerra del Kippur; le riunioni dell'OPEC (l'organizzazione dei paesi produttori di petrolio) si tenevano ogni 6 mesi e finivano con le decisioni di aumenti di prezzo che mettevano in difficoltà le economie occidentali. Guarda caso, proprio in quel periodo c'è stato un rallentamento della corsa allo spazio. Oggi ci troviamo in una situazione analoga, in cui vedo solo due vie d'uscita: o una ripresa economica o qualche scoperta che dimostri che la corsa allo spazio è redditizia; se Marte fosse pieno di metalli preziosi, penso che ci sarebbe la corsa per arrivarci.         
« Ultima modifica: Gio 14/08/2014, 11:23 da Lanterna Verde »
Socio ISAA - Tessera n. 14
 

Offline Lucio

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #22 il: Gio 14/08/2014, 12:03 »
A Eliogabalo: non mi dare dell'anziano, sono solo "maturo".

Lanterna verde, l'umanità non evolverà mai più di così, socialmente parlando. I nostri problemi quotidiani sono gli stessi di tutti i cittadini di tutte le grandi civiltà del passato. La via dello spazio è proprio la via necessaria ad impedire l'implosione della civiltà, non il posto che potrà raggiungere solo se... è questo l'errore di fondo che riscontro in molte persone. Ti dicono che prima ci sono cose più importanti... fesserie.

Sono d'accordo solo in parte. Oggi non facciamo più sbranare la gente dai leoni nel Colosseo come nell'antica Roma e credo che certi comportamenti che adesso ci sembrano normali in fututo saranno censurati. La società continua ad evolversi, ma ciò non significa che  diventerà  perfetta, tutt'altro. Quanto alla seconda parte del tuo intervento, sono d'accordo: ho sempre considerato demagogici i discorsi del tipo "invece di andare sulla Luna si poteva pensare alla fame nel mondo"; sulla Luna non ci siamo più andati e la fame è rimasta. Bisogna però essere realisti e pensare che nelle fasi storiche in cui ci sono serie difficoltà economiche è difficile pensare allo spazio. E' già successo negli anni settanta: prima la crisi del dollaro nel 1971 e poi la crisi petrolifera dopo il 1973 a seguito della guerra del Kippur; le riunioni dell'OPEC (l'organizzazione dei paesi produttori di petrolio) si tenevano ogni 6 mesi e finivano con le decisioni di aumenti di prezzo che mettevano in difficoltà le economie occidentali. Guarda caso, proprio in quel periodo c'è stato un rallentamento della corsa allo spazio. Oggi ci troviamo in una situazione analoga, in cui vedo solo due vie d'uscita: o una ripresa economica o qualche scoperta che dimostri che la corsa allo spazio è redditizia; se Marte fosse pieno di metalli preziosi, penso che ci sarebbe la corsa per arrivarci.         

Marte probabilmente è pieno di metalli preziosi come la maggior parte dei pianeti rocciosi di tipo terrestre. Il problema è che sfruttarli è antieconomico e lo sarà ancora per secoli. Al momento anche un semplice sasso di Marte avrebbe un valore inestimabile
ma non vedo code per andarlo a prendere!!!  :point_up:
 

Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #23 il: Gio 14/08/2014, 13:41 »
Voi aspettate che lo faccia qualcun altro sperando nei suoi interessi.
Probabilmente non ci credete troppo neppure voi.
Se gli USA avessero investito di più nello spazio ed in democrazia reale invece che alimentare guerre e dittature in tutto il mondo, a mio giudizio, le cose sarebbero molto diverse oggi.
Resta il punto chiave che vedo vi ciontinua a sfuggire. Non è la natura a porci Grandi Filtri, siamo noi stessi. Non volete lo spazio. Non lo avrete.
Solo creando un movimento di pensiero che abbracci più persone possibili, allora creerete consenso. In questo i complottisti sono molto più avanti di noi.
Aspettiamo che siano i governi così, per loro idea, o qualche magnate dell'economia... non saranno loro a portrci nello spazio.
Non è una questione di convenienza economica, ma di sopravvivenza. Se noi non siamo i primi a darci da fare...
E' un concetto che ho già espresso altrove. Datemi pure del romantico fantasioso, però sono millenni che sulla Terra lo spazio a nostra disposizione si è esaurito. Le continue guerre ne sono una dimostrazione.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #24 il: Gio 14/08/2014, 19:12 »
Voi aspettate che lo faccia qualcun altro sperando nei suoi interessi.
Probabilmente non ci credete troppo neppure voi.
Se gli USA avessero investito di più nello spazio ed in democrazia reale invece che alimentare guerre e dittature in tutto il mondo, a mio giudizio, le cose sarebbero molto diverse oggi.
Resta il punto chiave che vedo vi ciontinua a sfuggire. Non è la natura a porci Grandi Filtri, siamo noi stessi. Non volete lo spazio. Non lo avrete.

Intendiamoci: non è vero che non voglio lo spazio, mi piacerebbe che entro pochi anni tornassimo sulla Luna, poi andassimo su Marte e poi ancora oltre. Il guaio è che non c'è più l'atmosfera che c'era negli anni sessanta. Ho vissuto quegli anni da ragazzo e allora c'erano due condizioni molto favorevoli: il boom economico e i capi di due grandi potenze che credevano nello spazio, cioè Kennedy e Krusciov. Quando in seguito c'è stata la crisi economica e sono saliti al potere Nixon e Breznev, a cui importava poco della conquista della Luna, le grandi imprese spaziali sono finite. Anch'io una volta ero più romantico, ora sono più disincantato: sarà l'età che avanza o forse l'esperienza. A questo proposito ti racconto una cosa: mi capita di fare di tanto in tanto nella mia città conferenze divulgative sulla conquista dello spazio, in collaborazione con l'associazione degli astrofili. Dopo le prime volte, ho dovuto cambiare l'immagine conclusiva: non più la rappresentazione dell'uomo cosmico (disegnata da un artista) come prefigurazione del futuro del'umanità, ma l'immagine più banale di un trapano a batteria, costruito con l'applicazione di tecnologie nate per lo spazio. Il pubblico non capiva la prima immagine, ma viene colpito dalla seconda. Come dire: per il livello culturale che c'è oggi, alle masse non interessano gli ideali e le mete lontane, ma le cose concrete di tutti i giorni.                   
Socio ISAA - Tessera n. 14
 

Offline blitzed

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #25 il: Gio 14/08/2014, 19:42 »


Se gli USA avessero investito di più nello spazio ed in democrazia reale invece che alimentare guerre


...non dimentichiamoci che la straordinaria "Corsa allo Spazio" la cui eredità ancora ci affascina e coinvolge non fu finanziata per amore della scienza...

 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #26 il: Gio 14/08/2014, 23:27 »
Io penso che la specie umana non sarà pronta per lasciare la terra nei prossimi secoli, ci vorranno eventualmente millenni, e questo per problemi sociali e politici.
Per sviluppare la tecnologia necessaria sarebbe auspicabile l'impegno e la coscenza di tutti i popoli.
Invece il pianeta terra è diviso in varie nazioni, alcune in conflitto tra di loro, parliamo lingue diverse, scriviamo in modo diverso, abbiamo leggi diverse, usiamo unità di misura diverse ecc.
Loro invece li ho sempre immaginati di un mondo lontano, senza chiedermi se questo mondo sia diviso, se siano in guerra tra di loro ecc.

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« Ultima modifica: Gio 14/08/2014, 23:30 da Moonwalker »
 

Offline Lory62

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #27 il: Ven 15/08/2014, 09:21 »
Io eviterei eccessi di pessimismo perché sono secoli che si parla di apocalissi prossime e venture che regolarmente non sono mai arrivate (anche se le due guerre mondiali sono state terribili) ma anche eccessi di ottimismo non dimentichiamoci dei periodi tipo Belle Époque in cui sembrava che nulla di brutto potesse più accadere invece...! Direi che una via di mezzo tra i due estremi ê il futuro che ci spetta quindi ne cronache dal dopo bomba e ne futuri radiosi con velocissimi e sorprendenti sviluppi tecnologici e sociali!
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Lorenzo Ferrando
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #28 il: Sab 16/08/2014, 16:38 »
Alle stelle non arriveremo noi ,ma "i nostri figli",ossia computer senzienti che contengano in memoria tutta l'esperienza della razza umana.
Saranno loro ad esplorare la galassia,viaggiando attraverso i secoli ed autoreplicandosi.
Eventualmente potranno anche generare in laboratorio degli esseri umani veri e propi grazie al nostro DNA,se questo sarà ritenuto necessario o utile.
Lo stesso vale per un eventuale razza aliena.
 

Offline blitzed

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #29 il: Sab 16/08/2014, 16:42 »
Alle stelle non arriveremo noi ,ma "i nostri figli",ossia computer senzienti che contengano in memoria tutta l'esperienza della razza umana.
Saranno loro ad esplorare la galassia,viaggiando attraverso i secoli ed autoreplicandosi.
Eventualmente potranno anche generare in laboratorio degli esseri umani veri e propi grazie al nostro DNA,se questo sarà ritenuto necessario o utile.

Non vedo perchè un computer senziente in grado di autoreplicarsi e con la memoria dell'intero genere umano possa mai ritenere utile clonare un uomo... :death:
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #30 il: Sab 16/08/2014, 16:53 »
Si parla tanto di macchine autoreplicanti, ma secondo me solo le creature biologiche hanno questo dono. Io credo che il paradosso di fermi sia spiegabile anche così, é impossibile fare una sonda autoreplicante costruita dall'uomo, altrimenti l'universo ne sarebbe pieno!
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Lucio

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #31 il: Sab 16/08/2014, 17:00 »
Si parla tanto di macchine autoreplicanti, ma secondo me solo le creature biologiche hanno questo dono. Io credo che il paradosso di fermi sia spiegabile anche così, é impossibile fare una sonda autoreplicante costruita dall'uomo, altrimenti l'universo ne sarebbe pieno!

Dopo il paradosso di Fermi, il paradosso di Astro_Livio!!! :beer: :clap:
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #32 il: Dom 17/08/2014, 09:52 »
Dopo il paradosso di Fermi, il paradosso di Astro_Livio!!! :beer: :clap:

 :grin: :P

Boh, la mia sarà ignoranza... IMHO anche l'autoreplicazione necessita di un ambiente favorevole, né troppo caldo né troppo freddo, dove tutte le sostanze necessarie sono a portata di mano già "lavorate".
Realizzami un semplice dado sulla superficie di Marte, con una sonda autoreplicante avanzatissima e al di fuori della nostra immaginazione, giunta su di esso! Allora: comincia a separare l'alluminio dal terreno (con cosa? di solito si usano acidi e bagni galvanici, dove li trovi?) oppure lo puoi stampare con resine e una stampante 3d, ma dove trovi le resine di ricambio della stampante? Metti che riesci a vetrificare la sabbia e creare oggetti stampati con della semplice energia, ma i circuiti elettronici, che non funzionano senza metalli rari, stampi pure quelli? Si direte voi, Leucippo non avrebbe potuto immaginare il CERN di Ginevra... e altrettanto non possiamo fare noi. Vabbé.

Vedo però più probabile che una creatura biologica elementare, magari progettata da una bioingegneria molto avanzata, sul modello di un batterio molto molto resistente tipo conan, in certune condizioni (molto rare) possa riuscire a replicarsi! E pure questi batteri, se fossero esistiti già da 1 miliardo di anni, avrebbero colonizzato tutto l'universo conosciuto... ma non mi pare che questo sia accaduto.

Chiuso l'angolo dell'ignorante  :oops:
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Lucio

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #33 il: Dom 17/08/2014, 11:34 »
Dopo il paradosso di Fermi, il paradosso di Astro_Livio!!! :beer: :clap:

 :grin: :P

Boh, la mia sarà ignoranza... IMHO anche l'autoreplicazione necessita di un ambiente favorevole, né troppo caldo né troppo freddo, dove tutte le sostanze necessarie sono a portata di mano già "lavorate".
Realizzami un semplice dado sulla superficie di Marte, con una sonda autoreplicante avanzatissima e al di fuori della nostra immaginazione, giunta su di esso! Allora: comincia a separare l'alluminio dal terreno (con cosa? di solito si usano acidi e bagni galvanici, dove li trovi?) oppure lo puoi stampare con resine e una stampante 3d, ma dove trovi le resine di ricambio della stampante? Metti che riesci a vetrificare la sabbia e creare oggetti stampati con della semplice energia, ma i circuiti elettronici, che non funzionano senza metalli rari, stampi pure quelli? Si direte voi, Leucippo non avrebbe potuto immaginare il CERN di Ginevra... e altrettanto non possiamo fare noi. Vabbé.

Vedo però più probabile che una creatura biologica elementare, magari progettata da una bioingegneria molto avanzata, sul modello di un batterio molto molto resistente tipo conan, in certune condizioni (molto rare) possa riuscire a replicarsi! E pure questi batteri, se fossero esistiti già da 1 miliardo di anni, avrebbero colonizzato tutto l'universo conosciuto... ma non mi pare che questo sia accaduto.

Chiuso l'angolo dell'ignorante  :oops:

Scusa Astro_Livio. Non volevo prenderti in giro. Oltretutto trovo le tue conclusioni condivisibili ma così come l'hai enunciato sembrava ( e infatti è) il paradosso di Fermi con le macchine autoreplicanti al posto degli alieni.
A parte l'estrema complessità di queste macchine e le condizioni estreme che dovrebbero incontrare nei loro viaggi, trovo difficile pensare che una civiltà aliena decida di cimentarsi in una impresa del genere priva di un ritorno a breve, a medio e anche a lungo termine.
Basta vedere la NASA. Già negli anni '80 decise che il programma di ascolto radio SETI, del resto iniziato da poco, era superfluo e troppo costoso oltre che probabilmente inutile (secondo loro).
Magari però ci sbagliamo e a nostra insaputa ci sono 4 robot che si stanno riproducendo nella nostra fascia di Kuiper dai tempi di Alessandro Magno e un'altro ha finito di riprodursi sulla Terra 65 milioni di anni fa e quando ha acceso i motori atomici per ripartire ha estinto i dinosauri. :star_struck:  :hurt: :stuck_out_tongue_winking_eye: 
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #34 il: Dom 17/08/2014, 21:33 »
Tu scherzi,ma questo è un altro grosso problema.
Gli alieni (o un loro messaggio) dovrebbero arrivare "in perfetto orario".
Pensa se hanno tentato di contattarci ai tempi di Carlo Magno,e (ovviamente) non hanno ricevuto risposta,o se una nave aliena (anche una nave con soli computer senzienti a bordo) è arrivata in orbita terrestre nel Miocene o nel Pleocene.
Abbiamo la capacità di ricevere messaggi da eventuali civiltà extraterrestri,da quanto? Meno di cento anni?
E' nulla!


Realizzami un semplice dado sulla superficie di Marte, con una sonda autoreplicante avanzatissima e al di fuori della nostra immaginazione, giunta su di esso! Allora: comincia a separare l'alluminio dal terreno (con cosa? di solito si usano acidi e bagni galvanici, dove li trovi?) oppure lo puoi stampare con resine e una stampante 3d, ma dove trovi le resine di ricambio della stampante? Metti che riesci a vetrificare la sabbia e creare oggetti stampati con della semplice energia, ma i circuiti elettronici, che non funzionano senza metalli rari, stampi pure quelli? Si direte voi, Leucippo non avrebbe potuto immaginare il CERN di Ginevra... e altrettanto non possiamo fare noi. Vabbé.


Il punto è questo,Leucippo non avrebbe potuto immaginare il CERN,ma restringendo il campo temporale e tecnologico neanche Alessandro Volta avrebbe potuto immaginare una moderna automobile elettrica...e parliamo di un salto di circa duecento anni.
Io credo che le difficoltà cui tu accenni potranno essere superate.
Sinceramente mi pare uno scenario più realistico e "logico" (come direbbe un nostro amico dalle orecchie a punta),che pensare di far viaggiare davvero esseri umani in altri sistemi planetari in tempi ragionevoli.
 

Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #35 il: Lun 18/08/2014, 07:48 »
Mah, una vita in una tuta spaziale, ambienti artificiali... boh. E quanti di voi passano una vita in una città di cemento con quattro alberi messi in croce? No, non è la stessa cosa? Vuoi mettere l'aria inquinata? Vuoi mettere che stiamo a lamentarci che non ci sono più le stagioni di una volta?
E poi non siamo pronti. Non lo eravamo ieri, non lo siamo oggi, non lo saremo mai.
Sono tutte scuse. Ci aspettiamo che lo facciano l'economia o la politica, ma noi no. Eppure ai tempi di apollo qualche economista con le palle aveva deto che chiudere i programmi spaziali era una mazzata sugli zebedei.

Anch'io sono disilluso. Mi avevano promesso che oggi (2000) ci sarebbero state colonie spaziali, basi sulla luna, il primo volo verso Marte... invece abbiamo la ISS ed un ferrovecchio residuato dell'era sovietica. Chi mi ha rubato il futuro?
Non sono più disposto a sentir raccontare scuse. Adesso pretendo.

Tornando agli UFO, se esistessero altre civiltà evolutissime ma la bariera della velocità della luce fosse insormantabile, quindi no Warp, iperspazio e compagnia bella? Come dai commenti prima del mio, non si farebbe mai nemmeno il tentativo di volare nello spazio, perché tanto non si può volare più veloci della luce, nello spazio nonc'è niente e vuoi mettere quanto sono belli gli alberi, e l'acqua del mare sui piedi? Arrivati al momento di passare la sognia dell'uscio spaziale dicono "no, grazie", non siamo pronti e ciao.
Una civiltà utopistica, la mia, invece prende la via dello spazio. Ipara a ricreare dal nulla ambienti a sua misura, poi impara come si fa ad essere indipendenti sfruttando la materia prima spaziale, quindi, prima di esaurire le risorse del suo sistema solare, realizza delle astronavi generazionali (una colonia spaziale con propulsori)  e parte verso altre stelle, usando i pianeti extrasolari come stazioni di servizio per i rabbocchi. Chi pate non è chi arriva? Che importanza ha? Prima dell'arca, partirà magari un veicolo automatico, fatto sullo stesso tipo dell'arca ma guidato da esseri cibernetici per provare il suo funzionamento e comunicare le modifiche ai progettisti.
Tutto questo SE la bariera della luce è insormantabile. Ma ovviamente la mia è un'utopia.
La realtà è che gli extraterrestri, come noi, non hanno alcuna intenzione di librarsi nelle vastità siderali, quindi tutto il cianciare su UFO e compagnia bella è solo un parlare fine a se stesso, tanto nessuno vola nello spazio.
Lo spazio, è pieno di razze che non vogliono uscire di casa e che al più, come noi, aspettano che noi li portiamo fuori. Se non usciamo noi, figuriamoci loro.
« Ultima modifica: Lun 18/08/2014, 08:01 da Ares Cosmos »
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #36 il: Lun 18/08/2014, 08:34 »
... realizza delle astronavi generazionali (una colonia spaziale con propulsori)  e parte verso altre stelle, usando i pianeti extrasolari come stazioni di servizio per i rabbocchi. Chi pate non è chi arriva? Che importanza ha? Prima dell'arca, partirà magari un veicolo automatico, fatto sullo stesso tipo dell'arca ma guidato da esseri cibernetici per provare il suo funzionamento e comunicare le modifiche ai progettisti.
Tutto questo SE la bariera della luce è insormantabile. Ma ovviamente la mia è un'utopia.

A tal proposito segnalo, per chi non lo conoscesse già, un bellissimo libro di fantascienza, "Universo" di Robert Anson Heinlein, non a caso utilizzato come primo numero de "I classici di Urania", che parla di una nave generazionale che viaggia verso Proxima Centauri. Una delle pietre miliari della mia personale raccolta di fantascienza  :grin:

http://it.wikipedia.org/wiki/Universo_(romanzo)
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #37 il: Lun 18/08/2014, 14:44 »
SF pura. L'ho letto.
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Offline blitzed

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #38 il: Mar 19/08/2014, 09:27 »
SF pura. L'ho letto.
Perdonami, sono curioso: non capisco se "SF pura" lo hai scritto come critica o come apprezzamento al libro...non l'ho letto e vorrei procurarmelo, per questo la curiosità!
 

Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #39 il: Mer 20/08/2014, 07:17 »
Apprezzamento! E' un ottima lettura di SF.
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