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Dove sono loro ?

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #40 il: Lun 25/08/2014, 13:20 »

@Buzz: Sono talmente tante le stelle e i pianeti nella nostra galassia, che pensare che noi umani siamo un'unica o rarissima forma di vita tecnologica é davvero molto "presuntuoso"
Giustissimo. Ma secondo l'articolo questa e' la nostra unica speranza, visto che se il grande filtro e' nel futuro, statisticamente noi non riusciremo a passarci attraverso a meno di un colpo di fortuna micidiale. E quindi prima o poi l'umanita' si estinguera' (se non altro perche' prima o poi il Sole smettera' di brillare).

Percui meglio sperare che il filtro fosse nel passato e che noi siamo gli unici nella galassia ad averlo passato con un colpo di fortuna incredibile, meglio sperare che il grande filtro fosse alle origini della vita e che quindi su Marte troveremo solo rocce sterili.

Piu' rileggo l'articolo e piu' lo trovo geniale  :ok_hand:

Secondo me invece il fatto che non captiamo alcun segnale è preoccupante, e più tempo passerà prima di rilevarlo peggio è.

La Galassia (non considerando il bulge) è un disco di 100.000 anni luce di diametro e 1.000 anni luce di spessore per cui il volume nel quale sono contenuti eventuali pianeti abitati è di 7.854 miliardi di anni luce cubici. Ipotizzando per semplicità che tutti questi pianeti siano distribuiti uniformemente in questo volume, più ce ne sono più sono vicini gli uni agli altri. Facendo un esempio, se ce ne fossero 10.000 la distanza media reciproca fra uno e l’altro sarebbe di 923 anni luce. Naturalmente nel  nostro conteggio ci interessano solamente i pianeti che ospitano forme di vita in grado (come noi) di comunicare con l’esterno alla velocità della luce (onde radio). Ipotizziamo quindi che di queste civiltà ce ne siano appunto 10.000. Il secondo parametro da prendere in considerazione è la durata media di queste civiltà intelligenti prima dell’estinzione. La nostra esperienza in merito (assumendo di essere nella media) ci dice che potrebbe essere di almeno 50 anni, cioè il tempo che è passato da quando siamo diventati intelligenti (inteso come capacità di inviare e ricevere segnali) fino ad oggi. Se questo è il valore minimo non abbiamo idea di quale sia quello massimo (parliamo sempre di una media). Ipotizziamo ora che questo valore sia di 1.000 anni e che queste 10.000 civiltà siano uniformemente distribuite per quanto riguarda la loro età che quindi va da 0 a 1.000 anni. Avremo cioè civiltà appena nate (come noi) e civiltà 1.000 anni avanti a noi e la differenza media di età fra una e l’altra sarebbe quindi di 0,1 anni. Quindi se il pianeta abitato più vicino a noi si trova a 923 anni luce ed i suoi abitanti sono 0,1 anni più avanti di noi non possiamo ricevere i loro segnali prima di altri 873 anni in quanto i loro segnali sono stati inviati solo 50 anni fa (sia noi che loro non inviavamo massicciamente segnali nello spazio prima di 50 anni or sono). Se ipotizziamo invece che l’aspettativa di vita di civiltà intelligenti sia di 10.000 anni allora la differenza di età reciproca passa da 0,1 a 1,0 anni. Ancora troppo poco per captare segnali da un pianeta posto a 923 anni luce. Se l’aspettativa di vita fosse di 8,6 milioni di anni ecco che la differenza di età salirebbe a 860 anni e quindi significa che entro 13 anni dovremmo ricevere un segnale da questo pianeta a 923 anni luce di distanza. Ecco quindi che più tempo passa prima di ricevere segnali più bassa è l’aspettativa di vita delle civiltà intelligenti.

Cosa succede se invece diminuiamo il numero dei pianeti considerati? Ipotizziamo che ce ne siano solo 1.000 anziché 10.000. La distanza fra uno e l’altro salirebbe a 1.988 anni luce. Con aspettativa di vita pari a 8,6 milioni di anni dovremmo già ricevere segnali in quanto il pianeta più vicino sarebbe 8.600 anni avanti a noi e quindi i segnali che ha mandato 1.988 anni fa ci avrebbero già raggiunto. Per giustificare l’assenza di segnali dovremo considerare un’aspettativa di vita inferiore ai 2 milioni di anni. Anche in questo caso quindi più tempo passa prima di ricevere segnali più si accorcia il tempo che ci separa dall’estinzione.

Cosa succede infine se aumentiamo il loro numero? Ipotizziamo che ce ne siano 100.000 con una distanza reciproca risultante di 428 anni luce. Con aspettativa di vita pari a 8,6 milioni di anni dovremmo ricevere un segnale non prima di 292 anni. Con aspettativa di 2 milioni di anni dovremo riceverlo fra 358 anni. Per ricevere un segnale entro 15 anni l’aspettativa di vita media deve essere di 36,3 milioni di anni. Anche in questo caso quindi più tempo passa prima di ricevere segnali più si accorcia il tempo che ci separa dall’estinzione!
 

Offline blitzed

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #41 il: Lun 25/08/2014, 13:50 »
Lupin, trovo il tuo contributo molto chiaro e interessante, e tuttavia mi chiedo quali dati abbiamo per fare ipotesi: certo, facciamo riferimento a noi stessi, all'unica civiltà "intelligente" che conosciamo...non potremmo fare altrimenti. Ma per quanto possiamo impegnarci nell'analisi, tutte le statistiche basate su UN singolo soggetto (la nostra civiltà) sono perfettamente inutili. La verità è che non abbiamo abbastanza conoscenze per fare ipotesi fondate: guardiamo la nostra storia e cerchiamo qualcosa che ci possa grossomodo somigliare, sapendo benissimo che forse stiamo cercando di captare un tipo di segnale che nessuna civiltà aliena emetterà mai, per chissà quali ragioni legate alla loro biologia o alla loro tecnologia radicalmente diversa dalla nostra. Certo, da qualche parte dobbiamo provarci: è giusto cercare e provare ad ascoltare, ma davvero non possiamo sapere quando e se riceveremo mai i n segnale né abbiamo gli strumenti per interpretare l'assenza di un segnale.
 

Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #42 il: Mer 27/08/2014, 16:25 »
Secondo me invece il fatto che non captiamo alcun segnale è preoccupante, e più tempo passerà prima di rilevarlo peggio è.
Lupin, il tuo ragionamento fila se e solo se assumi che prima o poi ci estingueremo. E che le altre civiltà, se ne sono esistite, si sono estinte o si estingueranno. E quindi tutto il tuo ragionamento è nello sperare che ci estingueremo più tardi possibile... Ma chi dice che prima o poi dobbiamo estinguerci?

Se il grande filtro è nel futuro, allora hai ragione, presto o tardi ci estingueremo. Ma se è nel passato e noi siamo riusciti ad attraversarlo, allora potrebbe essere che noi siamo i primi, che prima o poi riusciremo ad andare in giro per le galassie, e che questo ci salverà dall'estinzione. Personalmente la trovo una speranza decisamente più allettante :)

sapendo benissimo che forse stiamo cercando di captare un tipo di segnale che nessuna civiltà aliena emetterà mai, per chissà quali ragioni legate alla loro biologia o alla loro tecnologia radicalmente diversa dalla nostra.
L'articolo non parla di "captare un segnale". Noi siamo già in grado di mandare segnali nell'universo, ma questo non ci impedirà di estinguerci. Tutto il discorso è fatto sulla base di visite "di persona", il che implica la capacità di viaggiare oltre che di mandare segnali
« Ultima modifica: Mer 27/08/2014, 16:28 da Buzz »
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #43 il: Mer 27/08/2014, 19:09 »

Lupin, trovo il tuo contributo molto chiaro e interessante, e tuttavia mi chiedo quali dati abbiamo per fare ipotesi: certo, facciamo riferimento a noi stessi, all'unica civiltà "intelligente" che conosciamo...non potremmo fare altrimenti. Ma per quanto possiamo impegnarci nell'analisi, tutte le statistiche basate su UN singolo soggetto (la nostra civiltà) sono perfettamente inutili. La verità è che non abbiamo abbastanza conoscenze per fare ipotesi fondate: guardiamo la nostra storia e cerchiamo qualcosa che ci possa grossomodo somigliare, sapendo benissimo che forse stiamo cercando di captare un tipo di segnale che nessuna civiltà aliena emetterà mai, per chissà quali ragioni legate alla loro biologia o alla loro tecnologia radicalmente diversa dalla nostra. Certo, da qualche parte dobbiamo provarci: è giusto cercare e provare ad ascoltare, ma davvero non possiamo sapere quando e se riceveremo mai i n segnale né abbiamo gli strumenti per interpretare l'assenza di un segnale.

Condivido il tuo punto di vista. La mia ipotesi è solo una fra le tante possibili e parte ovviamente dal presupposto che ciò che è successo sul nostro pianeta succeda anche su altri. Se in realtà non è così il mio "modello", come molti altri, non vale niente.
 

Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #44 il: Mer 27/08/2014, 19:12 »
e parte ovviamente dal presupposto che ciò che è successo sul nostro pianeta succeda anche su altri
Che è successo sul nostro pianeta? Non mi sembra che ci siamo ancora estinti :D
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #45 il: Mer 27/08/2014, 19:15 »

e parte ovviamente dal presupposto che ciò che è successo sul nostro pianeta succeda anche su altri
Che è successo sul nostro pianeta? Non mi sembra che ci siamo ancora estinti :D

Non ci siamo ancora estinti ma ci estingueremo. Questa è l'unica cosa certa in tutto il ragionamento.
 

Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #46 il: Mer 27/08/2014, 21:36 »
Non ci siamo ancora estinti ma ci estingueremo. Questa è l'unica cosa certa in tutto il ragionamento.
io sono un bel po' più fiducioso di te nelle capacità dell'umanità :)
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #47 il: Mer 27/08/2014, 21:41 »
Dubito che l'umanità abbia la capacità di impedire al Sole di diventare una gigante rossa per cui l'estinzione è certa.
 

Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #48 il: Mer 27/08/2014, 22:39 »
Dubito che l'umanità abbia la capacità di impedire al Sole di diventare una gigante rossa per cui l'estinzione è certa.
Beh, è tutto lì il punto. Se impariamo a viaggiare per le galassie nessuno ci obbligherà a rimanere sulla terra quando il sole diventerà tutto rosso ;)
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #49 il: Mer 27/08/2014, 23:21 »

Dubito che l'umanità abbia la capacità di impedire al Sole di diventare una gigante rossa per cui l'estinzione è certa.
Beh, è tutto lì il punto. Se impariamo a viaggiare per le galassie nessuno ci obbligherà a rimanere sulla terra quando il sole diventerà tutto rosso ;)

Se consideriamo che le civiltà intelligenti non si estinguono ma semplicemente si trasferiscono da un pianeta all'altro allora tutte le civiltà intelligenti nate nel corso dei 13 miliardi di anni di esistenza della nostra Galassia sono ancora presenti e sopratutto non si estingueranno mai. In questo caso la probabilità di captare dei segnali aumenterebbe considerevolmente rispetto al mio modello ed il fatto che non li riceviamo non gioca quindi a favore di questa ipotesi. Perciò mediamente le civiltà intelligenti sono destinate all'estinzione.

Questo naturalmente non significa che noi non potremmo essere una felice eccezione.
 

Offline manoweb

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #50 il: Mer 27/08/2014, 23:44 »
Eh ma non puoi iniziare a contare dall'inizio dell'Universo osservabile, devi dare tempo ad almeno una generazione di stelle di passare attraverso la fase supernova in modo da creare gli elementi che poi supportino la vita no? E poi (scusa ammetto che non ho letto tutti i post di questo thread) perche' mai dovremmo captare dei segnali a caso da altre civilta', a meno che esse non le mandino specificamente verso di noi?
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #51 il: Mer 27/08/2014, 23:54 »

Eh ma non puoi iniziare a contare dall'inizio dell'Universo osservabile, devi dare tempo ad almeno una generazione di stelle di passare attraverso la fase supernova in modo da creare gli elementi che poi supportino la vita no? E poi (scusa ammetto che non ho letto tutti i post di questo thread) perche' mai dovremmo captare dei segnali a caso da altre civilta', a meno che esse non le mandino specificamente verso di noi?

Non ha importanza da quando inizi a contare. Se le civiltà intelligenti non si estinguono mai, le probabilità di ricevere segnali sono maggiori rispetto a quanto ho considerato nel mio modello e quindi il fatto che non li riceviamo non depone a favore di questa ipotesi.

Un pianeta ruotando su se stesso propaga i segnali nello spazio a 360 gradi o giù di li. Non serve che siano indirizzati specificamente verso di noi.
 

Offline manoweb

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #52 il: Gio 28/08/2014, 00:03 »
Lupin, tu hai scritto un numero ben preciso, 13 miliardi di anni, ed io contesto quel numero.

Detto questo, siamo diventati molto bravi nel non disperdere segnali radio nell'universo; in praticamente qualsiasi disciplina radio ci sono limiti di W emessi per cui le antenne usano profili di irradiazione che coprono per bene le aree che servono ed hanno emissione trascurabile in altre. Quindi, sono dell'idea che gli alieni potrebbero ricevere qualcosa solo se adottiamo tecniche ben specifiche per trasmettere loro. Fatta salva l'assunzione che tali civilta' usino radio e modulazioni che siamo in grado di demodulare, cosa che reputo ancora piu' impossibile (dubito fortemente che Marconi sarebbe stato in grado di "ricevere" un segnale di un moderno cellulare, semplicemente non ne aveva i mezzi e la tecnologia)
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #53 il: Gio 28/08/2014, 06:48 »

Lupin, tu hai scritto un numero ben preciso, 13 miliardi di anni, ed io contesto quel numero.

Detto questo, siamo diventati molto bravi nel non disperdere segnali radio nell'universo; in praticamente qualsiasi disciplina radio ci sono limiti di W emessi per cui le antenne usano profili di irradiazione che coprono per bene le aree che servono ed hanno emissione trascurabile in altre. Quindi, sono dell'idea che gli alieni potrebbero ricevere qualcosa solo se adottiamo tecniche ben specifiche per trasmettere loro. Fatta salva l'assunzione che tali civilta' usino radio e modulazioni che siamo in grado di demodulare, cosa che reputo ancora piu' impossibile (dubito fortemente che Marconi sarebbe stato in grado di "ricevere" un segnale di un moderno cellulare, semplicemente non ne aveva i mezzi e la tecnologia)

Ok, il numero non è corretto ma lo scenario non cambia.

Per quanto riguarda la ricezione di segnali non credo che al S.E.T.I. siano tutti degli sprovveduti.
 

Offline manoweb

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #54 il: Gio 28/08/2014, 07:02 »
Non sono 100% al corrente di quello che fanno, ma dalla pagina di wikipedia leggo:

"The search was sensitive enough to pick up transmitters with 1 GW EIRP to a distance of about 200 light years"

Questo significa che, solo in una piccolissima (galatticamente parlando) sfera intorno alla Terra, se puntano una antenna parabolica gigante (decine di metri) verso di noi con un amplificatore dedicato specificamente alla cosa, saremmo in grado di sentire il segnale "al limite"
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #55 il: Gio 28/08/2014, 07:13 »
La capacità di ricevere segnali o evidenze dell'esistenza di ET è implicita fin dal primo post di questo thread. E su questo ho basato il mio contributo.

Certo si può mettere in discussione ma andremo OT.
 

Offline blitzed

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #56 il: Gio 28/08/2014, 07:18 »
Non sono 100% al corrente di quello che fanno, ma dalla pagina di wikipedia leggo:

"The search was sensitive enough to pick up transmitters with 1 GW EIRP to a distance of about 200 light years"

Questo significa che, solo in una piccolissima (galatticamente parlando) sfera intorno alla Terra, se puntano una antenna parabolica gigante (decine di metri) verso di noi con un amplificatore dedicato specificamente alla cosa, saremmo in grado di sentire il segnale "al limite"
L'idea di fondo è la seguente: noi siamo ora in grado di comprendere, con discreta approssimazione, la grossolana composizione dei corpi celesti anche molto lontani e questo ci consente di individuare alcuni pianeti che riteniamo piuttosto simili al nostro.

Se qualcuno sa fare lo stesso, magari anche meglio di noi, può darsi che gli venga voglia di prendere la sua grossa antenna e puntarla verso quel pianeta piccolo e stracolmo d'acqua che è il nostro, per lanciare un messaggio "just in case", che poi è quello che noi abbiamo fatto, con meno precisione, anche in passato.

Ecco, l'idea sarebbe quella di captare il sopracitato messaggio. Non quindi intercettare emissioni radio casuali, ma un messaggio verosimilmente pensato per viaggiare più o meno fino a noi.

La domanda da un milione di dollari è: quale tecnologia useresti se fossi un alieno per lanciare un messaggio interstellare? Speriamo che la risposta sia: una tecnologia che conosciamo anche noi.

Io dubito.
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #57 il: Gio 28/08/2014, 09:21 »
Non sono un esperto ma ho visto varie interviste negli anni a radioastronomi sul problema della ricezione di comunicazioni radio da eventuali civiltà extraterrestri.
Tutti concordavano nell'impossibilità, oltre i 50-200 anni luce di distanza, di poter ricevere segnali avvertibili dal rumore radio spontaneamente diffuso da una civiltà nelle sue normali attività, tipo noi ad esempio (trasmissioni televisivi, radio, satellitari ecc.) perché coperto dal fondo radio galattico e comunque troppo deboli.
Oltretutto facevano notare che anche la nostra civiltà si sta lentamente (neanche tanto) spostando verso comunicazioni radio con potenza inferiore e direzionalità maggiore, riducendo la nostra traccia radio dispersa nel cosmo.
Sembra che l'unica maniera per ricevere un segnale radio comprensibile da distanze di centinaia o migliaia di anni luce sia un segnale inviato verso la nostra direzione da un radiotelescopio di una certa potenza. Entro certe distanze forse siamo in grado di rilevare comunicazioni radio tipo quelle utilizzate per comunicare con le sonde nel sistema solare.
 
 

Offline IK1ODO

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #58 il: Gio 28/08/2014, 10:41 »
La domanda da un milione di dollari è: quale tecnologia useresti se fossi un alieno per lanciare un messaggio interstellare? Speriamo che la risposta sia: una tecnologia che conosciamo anche noi.
Io dubito.

Anch'io. Rispondendo anche a Lucio, l'evoluzione (nostra) nelle comunicazioni radio fa sì che un sistema di vent'anni fa sia sostanzialmente diverso da quelli di oggi. TV, radio, telefonia digitale... sono tutti sistemi di comunicazione non captabili dai vecchi ricevitori, e che usano potenze inferiori ad una volta. Le supposizioni del SETI sono di trovare segnali monocromatici (a banda stretta), direzionali, radio o laser. Sono gli unici che potrebbero uscire dal rumore cosmico ed essere decodificati con relativa facilità (sempre secondo i nostri standard umani, ovviamente). Questo implica un desiderio, intenzione, progettualità nel comunicare. Non è mica detto che gli "altri" ce l'abbiano.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #59 il: Gio 28/08/2014, 12:13 »
La domanda da un milione di dollari è: quale tecnologia useresti se fossi un alieno per lanciare un messaggio interstellare? Speriamo che la risposta sia: una tecnologia che conosciamo anche noi.
Io dubito.

Anch'io. Rispondendo anche a Lucio, l'evoluzione (nostra) nelle comunicazioni radio fa sì che un sistema di vent'anni fa sia sostanzialmente diverso da quelli di oggi. TV, radio, telefonia digitale... sono tutti sistemi di comunicazione non captabili dai vecchi ricevitori, e che usano potenze inferiori ad una volta. Le supposizioni del SETI sono di trovare segnali monocromatici (a banda stretta), direzionali, radio o laser. Sono gli unici che potrebbero uscire dal rumore cosmico ed essere decodificati con relativa facilità (sempre secondo i nostri standard umani, ovviamente). Questo implica un desiderio, intenzione, progettualità nel comunicare. Non è mica detto che gli "altri" ce l'abbiano.

Infatti. Noi terrestri abbiamo finora lanciato pochissimi messaggi e di brevissima durata. Della serie o punti il tuo telescopio verso di noi in quel momento o niente, perché dopo 2 minuti il messaggio è finito e non si ripresenterà più.
A livello di governi e agenzie spaziali non si finanziano nemmeno i programmi di ascolto figuriamoci quelli di trasmissione.
Basta che le altre civiltà assomiglino a noi e abbiamo già quasi risposto al paradosso di Fermi. :rtfm: