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Dove sono loro ?

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Offline IK1ODO

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #80 il: Mer 28/09/2016, 19:00 »
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #81 il: Mer 28/09/2016, 20:27 »
C'é un'altra possibile risposta: che alla maggior parte delle civiltà evolute, intelligenti ed esistenti per lunghi periodi di tempo cosmici non interessa necessariamente la visita di altri mondi.
E' rigidamente obbligatoria lo spirito da esploratori, per una civiltà? SI perché senza curiosità non esiste l'intelligenza? Chi lo ha detto? Noi vogliamo troppo di tutto, ci autodistruggeremo in fretta e la nostra "finestra cosmica" risulterà limitata.
Una civiltà che dura a lungo non corre dietro alla tecnologia inutile, ma si adegua ad un livello di vita "alternativo" fatto di valorizzazione delle cose che già ha. Non consuma le risorse del proprio pianeta. Non si auto avvelena. Insomma, predilige una vita semplice, fatta di piccole cose, e introspettiva  :beer:

<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #82 il: Mer 28/09/2016, 21:26 »
..
Beh sì, l'ipotesi è più o meno quella: stiamo considerando una forma di vita in qualche modo simile alla nostra, e quindi ipotizziamo che possa solo vivere in pianeti con temperature e ambiente di radiazioni quanto meno simili alle nostre. Sulla base di questo, i soli due pianeti dove avrebbero potuto sbarcare a occhio sono la Terra e Marte. E sulla Terra e su Marte non ci sono manufatti alieni.
In base a quello, l'ipotesi è che nessuno abbia mai visitato il pianeta solare, da cui si estrapola che, se non l'hanno ancora fatto, considerando quanti milioni di stelle ci sono là fuori, allora non c'é nessuno in grado di viaggiare tra le stelle, quanto meno non nel modo ipotizzato dalla nostra fantascienza.
...

A me sembra che ci siano troppi assunti indimostrabili in questo ragionamento:
- forma di vita simile alla nostra
- che non ci siano manufatti o resti alieni sulla Terra e Marte o altrove sul sistema solare
- ma soprattutto che le civiltà evolute abbiano un modo per viaggiare a velocità prossime od addirittura superiori della velocità della luce (scommettere poi che ci sia chi viaggia a velocità superluminali ma comunichi con onde radio è abbastanza un nonsenso)

io piuttosto vi propongo come base di partenza per una discussione 'scientifica' sull'esistenza di civiltà aliene l'equazione di drake

N=R* x fp x ne x fl x fi x fc x L
dove:
N   è il numero di civiltà extraterrestri presenti oggi nella nostra Galassia con le quali si può pensare di stabilire una comunicazione;
R*   è il tasso medio annuo con cui si formano nuove stelle nella Via Lattea;
fp    è la frazione di stelle che possiedono pianeti;
ne   è il numero medio di pianeti per sistema planetario in condizione di ospitare forme di vita;
fl    è la frazione dei pianeti ne su cui si è effettivamente sviluppata la vita;
fi    è la frazione dei pianeti fl su cui si sono evoluti esseri intelligenti;
fc    è la frazione di civiltà extraterrestri in grado di comunicare;
L    è la stima della durata di queste civiltà evolute.

https://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Drake

l'equazione non ha, mi sembra, difetti logici tutto sta a valutare nel modo più preciso possibile i vari parametri coinvolti.
Se avessimo ad esempio 4 civiltà evolute ed in grado di comunicare come risultato la più vicina potrebbe stare anche a migliaia di anni luce da noi e quindi non ci entreremmo in contatto diretto ancora per parecchio tempo e forse mai.

Da notare che non è un ragionamento che esclude l'esistenza di un Grande Filtro posto nel futuro interplanetario di una civiltà. DE' ragionevolmente certo che non vi è una (o più) civiltà che si è espansa per miliardi di anni fino ai nostri giorni nella Via Lattea o probabilmente ne avremmo già trovato le tracce
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Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #83 il: Mer 28/09/2016, 23:11 »
- ma soprattutto che le civiltà evolute abbiano un modo per viaggiare a velocità prossime od addirittura superiori della velocità della luce (scommettere poi che ci sia chi viaggia a velocità superluminali ma comunichi con onde radio è abbastanza un nonsenso)
No aspetta, questa non è un'assunzione. Anzi, l'assunzione è al contrario: visto che ad oggi nessuno è ancora venuto a visitarci, considerando l'età dell'universo e il numero di stelle, significa che nessuna civiltà evoluta è ancora in grado di viaggiare a velocità superluminali.

E non c'è dubbio che se vogliamo esplorare il cosmo e sopravvivere alla morte del sole, dobbiamo imparare a viaggiare più veloce della luce. Il punto è: se nessun altra civiltà ce l'ha mai fatta fino ad ora, dopo 13 miliardi di anni, quali sono le probabilità che noi ce la facciamo nei prossimi 4-5 miliardi?

io piuttosto vi propongo come base di partenza per una discussione 'scientifica' sull'esistenza di civiltà aliene l'equazione di drake
Questo è un problema totalmente diverso IMHO.
L'articolo alla base di questo topic si poneva come obiettivo non la capacità di entrare in contatto via onde radio con altre civiltà intelligenti, ma semmai la capacità della razza umana di sopravvivere in eterno, ovvero più a lungo della stella intorno alla quale siamo nati.
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #84 il: Gio 29/09/2016, 10:38 »
- ma soprattutto che le civiltà evolute abbiano un modo per viaggiare a velocità prossime od addirittura superiori della velocità della luce (scommettere poi che ci sia chi viaggia a velocità superluminali ma comunichi con onde radio è abbastanza un nonsenso)
No aspetta, questa non è un'assunzione. Anzi, l'assunzione è al contrario: visto che ad oggi nessuno è ancora venuto a visitarci, considerando l'età dell'universo e il numero di stelle, significa che nessuna civiltà evoluta è ancora in grado di viaggiare a velocità superluminali.
...
Questo è un problema totalmente diverso IMHO.
...

messa in questi termini la questione assume valenza logica, ma i problemi restano strettamente connessi.

Per valutare se e quando noi riusciremo a spostarci a velocità prossime o superiori a c mettendoci in relazione ad altre civiltà aliene ipoteticamente evolutesi nel passato, dobbiamo prima stimare il più accuratamente possibile se e quante civiltà aliene sono effettivamente nate nella nostra galassia fino ai giorni d'oggi. E si tratta sempre di valutare i parametri di Drake, perchè se ottieni un numero di civiltà elevato stai supponendo che la velocità della luce resti un limite anche al migliorare della tecnologia (oppure implicitamente teorizzi l'esistenza di un Grande Filtro nel futuro), se invece ottieni un numero molto basso stai di fatto teorizzando che la nascita della vita, o comunque il suo sviluppo progressivo fino a noi siano eventi incredibilmente rari e quindi la nostra galassia è pressocchè disabitata (ovvero il Grande Filtro è nel passato).

Il tutto ribadendo che noi, oggi, abbiamo esperienza solo di 3-4000 anni del pianeta terra, una conoscenza abbastanza approfondita della Luna, specie della faccia rivolta verso di noi, una conoscenza superficiale e lacunosa di Marte e solo da poche decine di anni ed ancora meno di ogni altro pianeta o satellite del sistema solare.
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Offline Buzz

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #85 il: Gio 29/09/2016, 11:03 »
Sì, ma questa stima è impossibile da fare usando l'equazione di Drake, perché non c'é modo di poter stimare i valori di fl, fi ed fc.
Per quel che ne sappiamo, quei valori potrebbero essere pari a zero (o meglio 10 alla meno infinito) perché il grande filtro potrebbe essere appunto la formazione della vita, il che significherebbe che noi siamo gli unici nell'universo, ma non precluderebbe il fatto che un giorno potremo colonizzarlo viaggiando tra le stelle.

Cmq c'è una differenza fondamentale di punti di vista: tu parli di entrare in relazione con altre civiltà. A chi ha scritto l'articolo, questo non interessa. Il suo obiettivo è piuttosto se l'umanità ha qualche speranza di sopravvivenza o se invece è destinata ad estinguersi (punto di vista con cui mi trovo molto in sintonia)
E se noi siamo gli unici ad aver passato il grande filtro, magari un giorno saremo noi ad andare a visitare le altre civiltà e a salvarle dall'estinzione portando loro la nostra tecnologia...
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Offline paolo_a

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #86 il: Gio 29/09/2016, 11:42 »
Leggevo questo topic rispolverato e mi son reso conto che quando parliamo di velocità della luce non teniamo conto di una cosa: per gli alieni potrebbe essere indifferente farsi un viaggio di un mese o 10mila anni! :nerd:

Tendiamo ad antropomorfizzare perfino i sistemi di esplorazione, pensando che anche loro non possono impegnare troppi anni in un viaggio, che vogliano (e perchè mai?) mantenersi in contatto col pianeta di origine, e altre amenità umane.
Potrebbero avere un ottimo sistema di sospensione della vita artificiale, o anche naturale come quello dei pesci nel deserto: un sonnellino di qualche eone ed eccoci arrivati.
Potrebbero avere una struttura sociale tale per cui pochi individui bastano a creare una società, o addirittura aver raggiunto un punto di evoluzione nel quale sono totalmente asociali (ex. solariani di Asimov): questo renderebbe indifferente svegliarsi migliaia di anni dopo la morte di tutti i conoscenti.
Anche una struttura ad alveare con regine che partono per colonizzare porterebbe alla stessa indipendenza (si ho visto independence day 2  :stuck_out_tongue_winking_eye:).

Insomma, stiamo parlando degli alieni in termini umani, mentre forse la realtà è proprio in quella fantascienza hard con la quale triboliamo a rapportarci..
Ok, possiamo evitare di cercare vita su stelle di neutroni o nubi cosmiche senzienti, ma le altre ipotesi "organiche" potrebbero essere più astruse di quello che pensiamo :rtfm:
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #87 il: Ven 30/09/2016, 15:09 »
E se lo sviluppo tecnologico avanzato (che la nostra società ha conosciuto solo per una piccola frazione della sua storia) fosse estremamente raro?progredita dal punto di vista artistico-filosofico, ma con una tecnologia paragonabile a quella dei nostri antichi Greci o Cinesi?
Se avessero dei limiti fisici a sviluppare oggetti tecnologici complessi (per esempio,pensate a una razza di creature simili a delfini che ha dato vita ad una raffinatissima civiltà basata su canti e canzoni ).
Perchè mai dovrebbero aver costruito delle astronavi o dei radiotelescopi..non è un esito scontato per una civiltà; noi stessi se le condizioni storiche degli ultimi 200-300 anni fossero state diverse  non ci saremmo mai arrivati.
Ancora alla metà del XIX secolo vi erano civiltà complesse e evolute,come quella Giapponese e Cinese,in cui la tecnologia moderna non era stata sviluppata nè ancora arrivata.
« Ultima modifica: Sab 01/10/2016, 15:47 da carmelo pugliatti »
 

Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #88 il: Sab 01/10/2016, 00:23 »
Nel 1700, prima del vapore, la tecnologia era una spanna sopra a dell'antica Roma. La vera differenza era mentale.
Gli alieni potrebbero essere solo indifferenti nei confronti dello spazio, come noi.
Posto che la barriera della luce sia invalicabile, se verranno costruite delle colonie indipendenti potranno trasformarsi in astronavi generazionali.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
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Offline Aster

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #89 il: Sab 01/10/2016, 13:07 »
Secondo me la questione del grande filtro è fondamentalmente sbagliata , si basa infatti sull'assunto principale che la terra non sia mai stata visitata da una civiltà aliena, che non è dimostrabile in nessun modo, ok non sono stati trovati manufatti alieni ne sulla Terra ne su Marte (? lo abbiamo gia esplorato abbastanza da avere questa totale certezza??), ma anche io di solito quando vado a visitare un qualsiasi parco naturalistico evito di lasciare i miei manufatti in giro.
Casomai possiamo dire con una discreta certezza che non siamo stati visitati da nessuna forma di vita extraterrestre negli ultimi diciamo 200 anni? facciamo 500 via , facendo partire il metodo scientifico dai tempi di Galileo, ovvero da quando siamo in grado di produrre delle prove che ciò non sia avvenuto.
Il che a mio avviso , equivale più o meno ad affacciarsi un minuto alla finestra in una baita in montagna ed affermare che , siccome non ci sono tracce di elefanti , gli elefanti o non possono salire in montagna oppure si sono tutti estinti, cose che sappiamo bene essere entrambe false.

Inoltre diamo per scontato che una eventuale civiltà aliena voglia mettersi in contatto noi , perchè ci riteniamo unici e degni di attenzione , mentre in realtà potremmo semplicemente esere una su mille civiltà tutte noiosamente simili anzi magari un po' arretrata tecnologicamente e molto bellicosa , tanto da far si che ci sia un grosso cartello fuori dal sistema solare che avvisa di stare alla larga dal terzo pianeta.

Oppure , potremmo essere la civiltà piu avanzata tecnologicamente di tutto l' universo , ed anche qui niente Grande filtro.


 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #90 il: Sab 01/10/2016, 14:06 »
Noi sembriamo una civiltà 'particolare', perchè dagli ultimi anni del 1700 abbiamo avuto una crescita tecnologica che inizia ad assomigliare ad f(x) = 2^x. Magari siamo solo in una fase di transizione e la descrizione della nostra crescita tecnologica è destinata a cambiare in seguito ed a crescere diversamente, più lenta nel tempo, ma se assumiamo che non sarà così  immaginare l'umanità tra soli 1000 anni diviene impossibile.

Da qui nascono tutte le speculazioni sulle razze aliene intelligenti: se anche il loro livello tecnologico cresce con una funzione simile alla nostra in miliardi di anni avuti a disposizione per crescere prima di noi si può immaginare siano arrivati ovunque.

Mentre immaginare una razza aliena che pur avendone i mezzi non colonizza tutto quello che può colonizzare è più difficile, in natura le forme di vita tendono naturalmente ad espandersi fin dove e possibile anche a scapito delle risorse o di altre forme di vita.
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #91 il: Sab 01/10/2016, 14:55 »
Ma come fate a dire che non siamo stati visitati da alieni negli ultimi 200 anni?
Quindi voi scartate a priori TUTTI gli avvistamenti UFO? Ce ne sono di davvero tanti, li cestiniamo tutti come fuffa? Generalizziamo?
Posto e premesso con certezza che la maggior parte di questi siano frutto di bufale ed allucinazioni, pure se scartiamo tutto con il massimo della criticità, restano a galla degli avvistamenti inspiegabili. Pure mio *suocero*, pilota di aereo, ne ha visto uno. Il padre di mia moglie, non per sentito dire.
Non so, scartare tutto non mi pare il massimo della obiettività. Ci si può dichiarare scettici, ma non categorici. Io preferisco la linea di pensiero "dati insufficienti per una risposta".

PS: ho sempre confuso i rapporti di parentela  :embarrassed:

« Ultima modifica: Dom 02/10/2016, 00:11 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #92 il: Sab 01/10/2016, 16:15 »
Noi sembriamo una civiltà 'particolare', perchè dagli ultimi anni del 1700 abbiamo avuto una crescita tecnologica che inizia ad assomigliare ad f(x) = 2^x. Magari siamo solo in una fase di transizione e la descrizione della nostra crescita tecnologica è destinata a cambiare in seguito ed a crescere diversamente, più lenta nel tempo, ma se assumiamo che non sarà così  immaginare l'umanità tra soli 1000 anni diviene impossibile.

Da qui nascono tutte le speculazioni sulle razze aliene intelligenti: se anche il loro livello tecnologico cresce con una funzione simile alla nostra in miliardi di anni avuti a disposizione per crescere prima di noi si può immaginare siano arrivati ovunque.

Mentre immaginare una razza aliena che pur avendone i mezzi non colonizza tutto quello che può colonizzare è più difficile, in natura le forme di vita tendono naturalmente ad espandersi fin dove e possibile anche a scapito delle risorse o di altre forme di vita.

Il tuo è un ragionamento ottimistico.
In primo luogo guerre,cambiamenti politici,climatici,religiosi potrebbero arrestare il nostro progresso tecnologico e farlo arretrare di molto.
La nostra civiltà è molto più fragile di quanto non pensiamo,e nulla può essere dato per scontato.
In secondo luogo i fattori ce hanno dato origine alla rivoluzione industriale ed al mondo moderno non erano scontati..detto in soldoni le cose potevano andare in maniera differente,e l'occidente del XIX secolo avrebbe potuto somigliare alla Cina,la cui civiltà viveva da secoli in una stagnazione tecnologica.
Un esito tecnologicamente avanzato non è per nulla scontato per una civiltà aliena..per quel che ne sappiamo le percentuali di civiltà che giungono al nostro livello tecnologico potrebbero essere pochissime,un estrema minoranza.
Questo potrebbe spiegare perchè non abbiamo avuto alcun contatto ( è un pò come se degli alieni avessero puntato verso la terra i loro radiotelescopi  ai tempi di Pericle o di Dante Alighieri).
« Ultima modifica: Sab 01/10/2016, 16:42 da carmelo pugliatti »
 

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #93 il: Sab 01/10/2016, 21:49 »
Pure mio cognato, pilota di aereo, ne ha visto uno. Il padre di mia moglie, non per sentito dire.
Anch'io cerco di evitare quanto più possibile i contatti con la famiglia di mia moglie: riuscire però a poter confondere anche dopo il matrimonio il cognato con il suocero è un primato che ti invidio  :stuck_out_tongue_winking_eye:
 

Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #94 il: Sab 01/10/2016, 22:05 »
Carmelo: ok.
Astrolivio,permettimi di dubitare, perché sull'argomento sono stato preso in giro da insospettabili e non presto più il fianco in discussioni sul sesso degli angeli.
Quanto ai tanti avvistamenti quindi c'è qualcosa dimostri vero. .. Le leggende metropolitane sono troppe. Qui poi è impossibile distinguere il vero dal falso.
Faccio l'estremista: siamo soli e non c'è mai stato nessun altro. Difficile da digerire? (Spallucce)
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Offline IK1ODO

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #95 il: Sab 01/10/2016, 23:02 »
Io sono con Randall Munroe. https://xkcd.com/1235/



In altre parole, in un mondo strapieno di mezzi di registrazione, mi pare impossibile che non esistano dati fattuali. E sull'atmosfera stiamo ancora scoprendo cose. Senza nulla togliere all'assoluta buona fede degli osservatori.
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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #97 il: Dom 02/10/2016, 07:01 »
Carmelo: ok.
Astrolivio,permettimi di dubitare, perché sull'argomento sono stato preso in giro da insospettabili e non presto più il fianco in discussioni sul sesso degli angeli.
Quanto ai tanti avvistamenti quindi c'è qualcosa dimostri vero. .. Le leggende metropolitane sono troppe. Qui poi è impossibile distinguere il vero dal falso.
Faccio l'estremista: siamo soli e non c'è mai stato nessun altro. Difficile da digerire? (Spallucce)
Eppure é LOGICO pensare che possano essere già qui. Matematicamente dovrebbero esserci.
Chi dubita lo fa perché è impossibile distinguere il vero dal falso, come dici tu?
O... rinuncia? O classifica sulla base del campione statistico alla sua portata? O ha semplicemente paura di passare per poco serio per il semplice fatto che non dubita categoricamente? Non so, una mente logica non dovrebbe mai essere chiusa, quando non ha dati certi.

L' interessante l'osservazione di Zio: oramai tutti hanno una telecamera in tasca, se c'é qualcosa, prima o poi sarà filmato. E' anche vero che di filmati ce ne sono già tanti, il 99% sfuocatissimi perché per averli decenti bisognerebbe avere un binocolo-fotocamera in tasca. E quell'1% che é a fuoco viene classificato come fake.

attenzione: io non dico "é vero", ma dico anche "chi può dire che non lo é"? E questo é un atteggiamento scientifico.

Uff! Aspettiamo la dichiarazione di Hillary Clinton...   :stuck_out_tongue_winking_eye:

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Offline Aster

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Re:Dove sono loro ?
« Risposta #98 il: Dom 02/10/2016, 09:25 »

Quindi voi scartate a priori TUTTI gli avvistamenti UFO?

Beh si, per il nostro scopo di stabilire l' esistenza o meno del Grande Filtro , quello che servirebbe sarebbe un oggetto volante IDENTIFICATO al di là di ogni ragionevole dubbio come alieno.

 

Offline Ares Cosmos

Re:Dove sono loro ?
« Risposta #99 il: Dom 02/10/2016, 15:03 »
La sola logica andava bene ai tempi di Aristotele.
Non è logico, è plausibile.
Visti i numeri le probabilità sono a favoli, ma si parla di numeri piccoli raffrontati al'uuniverso. Perché se gli alieni esistono devono per forza passare a trovarci?
E si, io non credo agli alieni per principio e per logica.
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