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Opportunity: 11 anni... and counting

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Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #40 il: Mar 03/02/2015, 14:04 »
Stiamo entrando nella filosofia e mi sento chiamata in causa...
Ci sono qui dentro delle belle argomentazioni nominalistiche (e convenzionalistiche) ed altre kantiane (inconoscibilità dei noumeni e conoscenza fenomenica)... Posso usarle per una lezione?
 

Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #41 il: Mar 03/02/2015, 14:32 »
Vabbé  :grin:, lasciando stare il fatto assodato che l'occhio umano si adatta alle mutevoli condizioni di luminosità dell'ambiente, e pure ai colori; non é difficile per un'elettronica fotografica interpolare i valori di risposta dell'occhio umano, dati campionabili statisticamente nelle differenti condizioni, in modo da presentare le immagini correttamente.

Decisamente le varie macchinette digitali commerciali anche economiche già lo fanno. Però il problema che a me può sembrare banale, sicuramente non lo é, visto che alla NASA ancora non sanno dare una risposta adeguata. Probabilmente il problema a cui i tecnici dei rover si sono trovati di fronte é che la tabella cromatica marziana é diversa da quella terrestre, ossia che gli infrarossi o gli ultravioletti sono fuori insieme o fuori scala o fuori norma.

Io x il monitor del PC uso un programmino gratuito che si chiama f-lux che se ne sta buono buono in background nella barra applicazioni, che regola la luminosità e la combinazione cromatica a seconda delle varie ore del giorno, e lo trovo decisamente rilassante. Quello già fa questo.

  :roll_eyes:

PS: Ala, ma che belle faccine...
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline blitzed

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Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #42 il: Mar 03/02/2015, 15:30 »


non é difficile per un'elettronica fotografica interpolare i valori di risposta dell'occhio umano, dati campionabili statisticamente nelle differenti condizioni, in modo da presentare le immagini correttamente.

La "risposta" dell'occhio umano, come scrivevo due post fa, o meglio la percezione visiva che ne deriva, è solo in parte definita dall'occhio umano, mentre l'immagine che noi vediamo (ehm: crediamo di vedere) è il risultato di un pesante editing live. Difficile dire cosa significhi presentare le immagini "correttamente" anche per i parametri più numerabili (sensibilità alla luce, esposizione, lunghezza focale...), figuriamoci per il colore, la cui effettiva percezione è,  appunto, un problema più filosofico che fisico.

 

Offline isapinza

Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #43 il: Mar 03/02/2015, 20:00 »
Qualsiasi colore vogliamo assegnare al cielo marziano l'importante è che Oppy continui a fotografarlo!Ho visto anche per LRO non sono previsti fondi dopo il 2017
È "buffo" pensare che sia la politica e non la tecnologia a mettere fine a queste missioni. Facciamo le cose bene ma poi le usiamo male   :point_up:
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*
 

Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #44 il: Mar 03/02/2015, 23:34 »
figuriamoci per il colore, la cui effettiva percezione è,  appunto, un problema più filosofico che fisico.
Si avevo letto il tuo intervento, e mi pare "nu puoco strano assaie".
Ci devo pensare.
Si ho capito che tu non percepisci presumibilmente i colori come li percepisco io, e che se porti un quadro di Van Gogh in cantina non lo vedi come lo vedi nel soggiorno;
il fenomeno si chiama "metameria". Più tutte le cose che hai detto.
Però come dicevate, ero convinto che esistesse una "forbice" di percezione dentro alla quale stare, una curva di risposta media dell'occhio umano che accontentasse tutti.

Isa ma tu quando entri in un negozio, non ti arrabbi perché quando esci, il vestito che hai comperato cambia di colore alla luce del sole? Qualsiasi colore ti va bene?  :grin:





<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline blitzed

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Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #45 il: Mer 04/02/2015, 08:11 »


Si avevo letto il tuo intervento, e mi pare "nu puoco strano assaie".
Ci devo pensare.
Si ho capito che tu non percepisci presumibilmente i colori come li percepisco io, e che se porti un quadro di Van Gogh in cantina non lo vedi come lo vedi nel soggiorno;
il fenomeno si chiama "metameria". Più tutte le cose che hai detto.
Però come dicevate, ero convinto che esistesse una "forbice" di percezione dentro alla quale stare, una curva di risposta media dell'occhio umano che accontentasse tutti.

Io da buon ignorante come metameria conosco solo la divisione in segmenti anatomici ripetuti lungo l'asse longitudinale nella struttura degli esseri viventi  :stuck_out_tongue_winking_eye:

Concordo però sul fatto che debba esistere una mediana teorica come sintesi della percezione di tutti gli uomini: quantomeno per i parametri più facilmente valutabili e accettando un gtado di approssimazione. È quello cui fanno riferimento le nostre macchibe fotografiche: non sono fatte per fotografare come vede il nostro occhio, ché ci farebbe schifo, ma come noi percepiamo.

Il discorso sui colori di Isa è a monte: sappiamo cosa sono i colori e come nascono,  ossia quale proprietà della luce e della materia rappresentino,  ma non sappiamo se tutti li vediamo allo stesso modo. Io non posso descrivere il rosso se non dicendo "rosso" e non mi è dato sapere se, per qualche motivo, il tuo cervello associa a quella lunghezza d'onda il blu. Tu lo chiamerai rosso perché ti è stato insegnato che il mattoncino di quel colore si chiama "rosso" ma in realtà il "tuo" rosso non è il "mio" rosso. E temo che non lo sapremo mai. Non che abbia molta importanza all'atto pratico...

 

Offline isapinza

Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #46 il: Mer 04/02/2015, 08:55 »
Stiamo entrando nella filosofia e mi sento chiamata in causa...
Ci sono qui dentro delle belle argomentazioni nominalistiche (e convenzionalistiche) ed altre kantiane (inconoscibilità dei noumeni e conoscenza fenomenica)... Posso usarle per una lezione?
Oddio mi spaventi...   :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Comunque se vuoi un riferimento bibliografico a questo genere di scleri sui colori ne parla anche Marco Del Mastro nel suo libro particelle familiari
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*
 

Offline isapinza

Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #47 il: Mer 04/02/2015, 08:57 »
Isa ma tu quando entri in un negozio, non ti arrabbi perché quando esci, il vestito che hai comperato cambia di colore alla luce del sole? Qualsiasi colore ti va bene?  :grin:
Beh con i vestiti non capita (quasi) mai ma con frutta, verdura e carne  si.
Usano illuminazioni particolari per fare la carne più rossa e la verdura più verde    :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*
 

Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #48 il: Mer 04/02/2015, 10:16 »
Tu lo chiamerai rosso perché ti è stato insegnato che il mattoncino di quel colore si chiama "rosso" ma in realtà il "tuo" rosso non è il "mio" rosso. E temo che non lo sapremo mai. Non che abbia molta importanza all'atto pratico...
Ha importanza solo quando unisci 2 colori diversi, come i daltonici, in uno. Allora é disfunzione. Per il resto si, la diversa percezione non ha importanza. Quella si é filosofia.
La metameria ti dice che ogni "colore" é un filtro, che assorbe determinate radiazioni luminose, annullandole, e ne riflette altre; perciò il colore risultante dipende dalla sottrazione algebrica:
frequenze che rimbalzano sulla superficie del corpo, - frequenze che non sono percepite dal tuo occhio = frequenze che tu percepisci.
La fotografia chimica utilizza un pigmento per riprodurre il colore visto dal vero; però un pigmento avrà necessariamente una curva di risposta alle frequenze luminose diversa da quanto visto,  dipendente da temperatura formulazione data di scadenza etc, e perciò potrà risultare diversamente fedele a seconda che lo guardiamo con il mio occhio o con il tuo. Per via della metameria, appunto.
Con la fotografia digitale, c'é la possibilità di "linearizzare" la gamma delle frequenze luminose percepite dal chip, e quindi la situazione é sicuramente migliorata rispetto alla fotografia tradizionale. Regolazione monitor a parte. E' così? In effetti quando guardo le mie vecchie foto su diapositiva, trovo che i colori sono meno naturali, anche se sono più belle le foto chimiche per brillantezza, nitidezza etc.
Ti sollevo la seguente obiezione: perché mediamente siamo tutti concordi nel dire che una certa foto o una certa macchina fotografica ha colori naturali, se poi tutti li percepiamo in modo diverso? Senza voler fare pubblicità, certi modelli sono "must" in campo fotografico, accettati universalmente, altri meno. Quindi una forbice media di percezione esiste...
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline IK1ODO

Re:Opportunity: 11 anni... and counting
« Risposta #49 il: Mer 04/02/2015, 11:11 »
Con la fotografia digitale, c'é la possibilità di "linearizzare" la gamma delle frequenze luminose percepite dal chip, e quindi la situazione é sicuramente migliorata rispetto alla fotografia tradizionale. Regolazione monitor a parte. E' così? In effetti quando guardo le mie vecchie foto su diapositiva, trovo che i colori sono meno naturali, anche se sono più belle le foto chimiche per brillantezza, nitidezza etc.

Mica tanto, Livio. La macchina digitale ha molteplici filtri prima di ogni elemento rivelatore, e non è detto che la risposta dei filtri sia migliorata rispetto ai pigmenti di una volta. Ad esempio, tutte le macchine tagliano il rosso scuro, per evitare di essere disturbate dall'IR; il grado di taglio (pendenza e lunghezza d'onda di taglio del passa-alto) cambia fra diverse marche e modelli.
Poi c'è un filtro UV, anche questo diverso da una all'altra; e proprio nel blu/viola ci sono grosse differenze di percezione fra le persone, dovute all'ingiallimento del cristallino con l'età. La forma di ogni filtro di colore dipende dalla matrice di Bayer, da come è realizzata; e la risposta dei fotodiodi cambia da un canale all'altro, per cui ad esempio nel blu hai meno segnale e più rumore, quindi viene trattato diversamente dal processore della camera, a prescindere dal bilanciamento della temperatura di colore. Se fai foto a bassa luce con dominanti blu te ne accorgi.
Fra macchine diverse cambia di molto il trattamento del gamma. La Nikon D300s comprime decisamente il gamma alle alte luci, esaltando le basse luci sotto il 20-25% dell'istogramma; la Canon 450D è più lineare. E questo viene fatto anche sui fotogrammi grezzi, non c'è modo di evitarlo.
Le foto chimiche erano studiate per saturare i colori più del dovuto, per darti quell'impressione di brillantezza. La nitidezza ... dipende solo dal numero di pixel, o dalla grana della pellicola. Se poi vuoi vedere come i monitor riproducono le immagini, vatti a leggere gli articoli di Fotografare dove vengono analizzati i gamut dei vari monitor. C'è da mettersi le mani nei capelli, e si capisce poi perchè i monitor da fotoritocco costano migliaia di euro. Quelli che abbiamo normalmente in casa in genere fanno pena... per cui, fatevi marte del colore che volete :-D che tanto non c'è via di uscita facile.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein