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2019 Back to Moon

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Offline Buzz

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #20 il: Mer 14/10/2015, 11:41 »
Ma con due o tre delta IV heavy e rendez vouz in leo non avremmo il delta-v necessario?
Innanzitutto il delta IV non è man-rated che io sappia. E cmq non è detto che quella di tanti lanci "piccoli" sia una soluzione migliore rispetto a quella di un solo lancio grande. Può essere che finire di sviluppare l'SLS costi meno che riqualificare il delta IV, trovare un modo per fare tanti lanci uno dopo l'altro e poi inventarsi un profilo di missione con tanti docking in orbita...
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)
 

Offline Ares Cosmos

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #21 il: Mer 14/10/2015, 11:59 »
Buzz, il mio discorso sul "non serve" è riferito alla moltitudine, io lo so benissimo.


Comunque facciamo discorsi già triti, presenti sparsi in troppi tread, ma ovviamente chi è nuovo non lo può sapere perché non esistono appositi tread.
Bisognerebbe creare una sezione... domande frequenti.


Tuttavia, vista l'ultima proposta, se fossimo alle strette, una missione spaziale la si può mettere in piedi, molto semplice ma molto rischiosa. Oltretutto l'equipaggio sarebbe più numeroso, perché molte operazioni dovrebbero essere fatte da personale "in loco" e non via radio, per eliminare i test sui comandi a distanza. Oggi una missione simile non sarebbe fattibile in termini morali, ma una nazione con un sistema sociale dove l'essere umano è sacrificabile, potrebbe sorvolare sui mille test per rendere sicuro il volo spaziale e partire lo stesso. Il motto sarebbe che "morto un astronauta, se ne fa un altro".


Ecco, così si possono ridurre di parecchio i costi ed i tempi. Sulla moralità della cosa, ovviamente, io sarei terribilmente contrario. Non so voi.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #22 il: Mer 14/10/2015, 12:23 »
Buzz, il mio discorso sul "non serve" è riferito alla moltitudine, io lo so benissimo.


Comunque facciamo discorsi già triti, presenti sparsi in troppi tread, ma ovviamente chi è nuovo non lo può sapere perché non esistono appositi tread.
Bisognerebbe creare una sezione... domande frequenti.


Tuttavia, vista l'ultima proposta, se fossimo alle strette, una missione spaziale la si può mettere in piedi, molto semplice ma molto rischiosa. Oltretutto l'equipaggio sarebbe più numeroso, perché molte operazioni dovrebbero essere fatte da personale "in loco" e non via radio, per eliminare i test sui comandi a distanza. Oggi una missione simile non sarebbe fattibile in termini morali, ma una nazione con un sistema sociale dove l'essere umano è sacrificabile, potrebbe sorvolare sui mille test per rendere sicuro il volo spaziale e partire lo stesso. Il motto sarebbe che "morto un astronauta, se ne fa un altro".


Ecco, così si possono ridurre di parecchio i costi ed i tempi. Sulla moralità della cosa, ovviamente, io sarei terribilmente contrario. Non so voi.
Missione Iris in The Martian? :D
 

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #23 il: Mer 14/10/2015, 12:59 »
ci manca solo che andiamo a riprendere pedissequamente  vecchi progetti di 50 anni fa per andare sulla luna
suvvia
anche se non ci siamo più tornati pur restando ben piantati a terra abbiamo fatto passi da gigante

manca solo una ragione valida per tornaci , ma abbiate fiducia , il prossimo turismo di elite sarà la luna
e dopo l'elite arriveranno molti altri
è per questo motivo che penso che in realtà una lanciatore iperpesante serva relativamente
 

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #24 il: Mer 14/10/2015, 20:25 »
La butto lì.... invece che "riusare" il LEM e basta forse fanno prima a ricostruire tutto il sistema Saturn V/CSM/LEM, magari aggiornandolo, e da lì poi upgradare i singoli componenti...

Sono un nostalgico, mi manca tanto il rombo degli F1    :star_struck: :star_struck: :star_struck:

No,questo è impossibile.
Ricostituire la linea produttiva di Saturno V e della capsula Apollo,richiederebbe più tempo e più soldi di costruire ex novo un vettore heavy ed una capsula.
Non sono neanche certo se riprendere il LEM originale,con alcuni aggiornamenti sarebbe possibile per la Grumman con un tempo di soli quattro anni e due mesi a disposizione.
 

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #25 il: Mer 14/10/2015, 20:37 »
ci manca solo che andiamo a riprendere pedissequamente  vecchi progetti di 50 anni fa per andare sulla luna
suvvia
anche se non ci siamo più tornati pur restando ben piantati a terra abbiamo fatto passi da gigante

manca solo una ragione valida per tornaci , ma abbiate fiducia , il prossimo turismo di elite sarà la luna
e dopo l'elite arriveranno molti altri
è per questo motivo che penso che in realtà una lanciatore iperpesante serva relativamente

Facevamo un discorso accademico ai limiti del paradosso.
Se,per assurdo gli Stati Uniti dovessero assolutamente (questione di vita o di morte) inviare un uomo sulla luna entro il 31 dicembre del 2019, potrebbero riuscirci?
Secondo me,premessa l'apertura illimitata dei cordoni della borsa (della serie,non badiamo a spese) e uno sforzo produttivo notevole,Orion ed SLS potrebbero essere pronti per la fine del 2018 o l'inizio del 2019.
Costruire un lander adeguato però,a mio giudizio  richiederebbe più tempo della timeline concessa.(cominciando domani mattina,quattro anni,due mesi e sedici giorni).
Quindi (stiamo sempre parlando accademicamente nell'ambito della nostra ipotesi paradossale), forse un alternativa sarebbe quella di ricostruire,con gli aggiornamenti concessi dallo scarso tempo a disposizione,il LEM..sempre qualora ripristinare la linea produttiva non richiedesse più tempo.
Nel caso in cui ciò fosse impossibile,forse un piccolo lander per una persona o due appena,potrebbe essere costruito nei pochi anni a disposizione.
Il profilo di missione sarebbe quello di Apollo,con Orion e LEM lanciati da SLS.
Ovviamente sarebbe necessario soprassedere su molti dei requisiti di sicurezza moderni.
 

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #26 il: Mer 14/10/2015, 23:51 »
Io sposo il pensiero di Buzz, ossia: ce l'anno fatta in 7 anni nel 1962, e a quei tempi non si sapeva neppure se si potessero oltrepassare le fasce di Van Hallen! I nostri padri/nonni sono partiti da lontano con il studiare la fisiologia, la resistenza del corpo umano ad accelerazioni più elevate e alle radiazioni... e a studiare tanti fattori, dalla consistenza del suolo lunare (c'era chi sosteneva che si sprofondasse nelle sabbie), al rendez vous in orbita, alle tute spaziali, mille dettagli insomma... e per questa sfida lunare hanno creato tante cose che prima non c'erano, senza computer, e che nessuno aveva la minima idea iniziale di come si facessero.
Oggi si sa tanto, e la tecnologia ha 50 anni di vantaggio. Quindi perché non potremmo farcela oggi in 5 anni ipotetici? Fondamentalmente é già tutto pronto nei computer della NASA, già tutto disegnato al CAD, bisogna solo accelerare le produzioni ed i test di collaudo e le certificazioni, é solo una questione di volontà politica e di soldi.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Offline Buzz

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #27 il: Gio 15/10/2015, 08:55 »
Nel caso in cui ciò fosse impossibile,forse un piccolo lander per una persona o due appena,potrebbe essere costruito nei pochi anni a disposizione.
Carmelo, perché secondo te il lander farebbe differenza rispetto al resto?

Adando a leggere su Wiki ho trovato che la gara di appalto del LEM è stata lanciata per la prima volta nel 1962. Da lì, in meno di 7 anni hanno avuto un LM operativo e sono atterrati sulla Luna. Di nuovo, se partendo da zero negli anni 60 ce l'hanno fatta in 7 anni, non vedo perché noi non potremmo farcela in 4 anni e qualche mese...

EDIT: cercando i costi, a quanto pare il contratto per 11 LEM era inizialmente di 350 milioni di dollari, e alla fine NASA ha pagato Grumman 2.2 miliardi, 6 volte tanto il prezzo iniziale (non so la validità di queste cifre, non ci metto la mano sul fuoco. Ma considerando la storia del programma Apollo, mi sembra credibile). Ecco come si arriva sulla Luna in 7 anni, dando la libertà ai sottocontrattori di chiedere 6 volte quello che era il contratto iniziale  ;)
2,2 miliardi di dollari del 1965 corrispondono a 16 miliardi di oggi. Solo per il LEM...
« Ultima modifica: Gio 15/10/2015, 09:04 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #28 il: Gio 15/10/2015, 09:04 »
Adando a leggere su Wiki ho trovato che la gara di appalto del LEM è stata lanciata per la prima volta nel 1962. Da lì, in meno di 7 anni hanno avuto un LM operativo e sono atterrati sulla Luna. Di nuovo, se partendo da zero negli anni 60 ce l'hanno fatta in 7 anni, non vedo perché noi non potremmo farcela in 4 anni e qualche mese...


Tanto più che ora, come hai già detto, abbiamo tutta l'esperienza di allora e non si farebbe "un mezzo mai fatto prima" per un ambiente mai esplorato e sconosciuto.
 

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #29 il: Gio 15/10/2015, 09:24 »
ma sopratutto dopo 50 anni ha senso una missione programmata per il "mordi e fuggi"?
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #30 il: Gio 15/10/2015, 10:30 »
Nel caso in cui ciò fosse impossibile,forse un piccolo lander per una persona o due appena,potrebbe essere costruito nei pochi anni a disposizione.
Carmelo, perché secondo te il lander farebbe differenza rispetto al resto?

Adando a leggere su Wiki ho trovato che la gara di appalto del LEM è stata lanciata per la prima volta nel 1962. Da lì, in meno di 7 anni hanno avuto un LM operativo e sono atterrati sulla Luna. Di nuovo, se partendo da zero negli anni 60 ce l'hanno fatta in 7 anni, non vedo perché noi non potremmo farcela in 4 anni e qualche mese...

EDIT: cercando i costi, a quanto pare il contratto per 11 LEM era inizialmente di 350 milioni di dollari, e alla fine NASA ha pagato Grumman 2.2 miliardi, 6 volte tanto il prezzo iniziale (non so la validità di queste cifre, non ci metto la mano sul fuoco. Ma considerando la storia del programma Apollo, mi sembra credibile). Ecco come si arriva sulla Luna in 7 anni, dando la libertà ai sottocontrattori di chiedere 6 volte quello che era il contratto iniziale  ;)
2,2 miliardi di dollari del 1965 corrispondono a 16 miliardi di oggi. Solo per il LEM...


La stessa pagina wiki afferma che il contratto è stato assegnato in solo DUE mesi per un progetto tanto decisivo  :star_struck:
 

Offline isapinza

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #31 il: Gio 15/10/2015, 11:50 »
Fondamentalmente é già tutto pronto nei computer della NASA, già tutto disegnato al CAD, bisogna solo accelerare le produzioni ed i test di collaudo e le certificazioni, é solo una questione di volontà politica e di soldi.
Sicuro di questo?
Nel post precedente dicevo tutto l'opposto   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Nell'azienda in cui lavoro non si trovano specifiche vecchie di due anni.... Ok non è la NASA ma neanche il pizzicagnolo qui di fronte
E la perdita di conoscenze è un  problema molto sentito ( provate  a lanciare uan ricerca banale coem questta https://www.google.com/search?q=how+to+avoid+knwoledge+loss+in+big+company&oq=how+to+avoid+knwoledge+loss+in+big+company&aqs=chrome..69i57.20311j0j7&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8), non credo che NASA ( e per NASA di nuovo intendo le varie aziende che hanno  contribuito al progetto ) ne sia immune
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*
 

Offline Ares Cosmos

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #32 il: Gio 15/10/2015, 12:12 »
Provare a riesumare il Columbiad di Verne?
In fin dei conti le nostre tecnologie in fatto di cannoni e proiettili oggi sono molto più avanzate di allora.
Altrimenti si può provare tirandosi per i capelli, come il noto Barone, anzi, meglio, come lui prendendo bene un'onda con una barca a vela.
Scherzo.
Si può fare, ma si correranno un sacco di rischi.
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #33 il: Gio 15/10/2015, 12:38 »
Sicuro di questo?
Nel post precedente dicevo tutto l'opposto   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Aspetta, io pensavo ad Orion, che dovrebbe essere già in una fase avanzata di progetto  :happy:
Evidente che per l'Apollo occorrerebbe digitalizzare tutto quanto partendo dai vecchi progetti su carta da ritrovare.  :surprise:
In NASA avevano perso le foto originali dello sbarco lunare, non so se recupererebbero facilmente i progetti dei 1000 dettagli tecnici, concordo.

Sta cosa di recuperare l'apollo é un'esercizio di fantasia, meglio Giulio Verne come dice Ares Cosmos  :grin: inoltre penso che la componentistica minuta sia tutta cambiata, sarebbe pazzesco.
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Offline isapinza

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #34 il: Gio 15/10/2015, 12:54 »
Sicuro di questo?
Nel post precedente dicevo tutto l'opposto   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Aspetta, io pensavo ad Orion, che dovrebbe essere già in una fase avanzata di progetto  :happy:
Ecco vedi? Non ci si capisce sui forum   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Comunque anche per Orion una cosa è avere il CAD un altra cosa il "pezzo di ferro"
Proprio davanti alla mia scrivania stanno facendo una simulazione CAM di un componente standard ma con un utensile diverso...
Non credevo ma a 47 anni ho imparato  nuove imprecazioni   :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Questo per dire che CAD (o belle animazioni 3D) sono una cosa ma arrivare alla realizzazione "fisica" ce ne corre
Sbaglio o lo scudo termico di Orion non ha retto il primo test?
Eppure sono sicura che le simulazioni erano tutte andate bene ;)

---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*
 

Offline blitzed

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #35 il: Gio 15/10/2015, 13:47 »
.
Altrimenti si può provare tirandosi per i capelli, come il noto Barone, anzi, meglio, come lui prendendo bene un'onda con una barca a vela..

Anche io voto per il metodo Munchausen, si sa mai che poi funzioni.  :stuck_out_tongue_winking_eye:

Riesumare progetti storici in disuso da decenni mi sembra sempre un'opzione poco realistica, penso sia quasi sempre più semplice progettare ex novo adottando casomai soluzioni già collaudate piuttosto che rimettere in produzione "as-is" un progetto di mezzo secolo fa.
 

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #36 il: Gio 15/10/2015, 14:52 »
Ecco vedi? Non ci si capisce sui forum   :stuck_out_tongue_winking_eye:
Perché si scrive un pò come si parla, però non ci si guarda in faccia e quindi manca la comunicazione-non-verbale; bisognerebbe scrivere più estesamente. Un pò come Marcozambi, sembra sempre di leggere un libro quando scrive lui  :tease:  :grin:
Comunque anche per Orion una cosa è avere il CAD un altra cosa il "pezzo di ferro"
Proprio davanti alla mia scrivania stanno facendo una simulazione CAM di un componente standard ma con un utensile diverso...
Non credevo ma a 47 anni ho imparato  nuove imprecazioni   :stuck_out_tongue_winking_eye:  :stuck_out_tongue_winking_eye:
Questo per dire che CAD (o belle animazioni 3D) sono una cosa ma arrivare alla realizzazione "fisica" ce ne corre
Sbaglio o lo scudo termico di Orion non ha retto il primo test?
Eppure sono sicura che le simulazioni erano tutte andate bene ;)
Ah ma tu da "tecnica" vai oltre, al CAM! Magari... io da sempliciotto pensavo solo ai disegni, in effetti parlando di meccanica non sono separabili. Intanto c'é qualcosa su cui imprecare, già mi pare un buon passo.  :grin:
Se di Orion abbiamo anche il CAM, ed é probabile che sia stato fatto almeno per le componenti principali, mica siamo messi malino!   :happy: Poi molti test fallirebbero, ma quello fa parte delle "madonnine" dei tecnici, che come Scott in Star Trek ce la debbono fare sempre in 1/2 del tempo richiesto!
« Ultima modifica: Gio 15/10/2015, 14:55 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)
 

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #37 il: Gio 15/10/2015, 16:52 »
Nel caso in cui ciò fosse impossibile,forse un piccolo lander per una persona o due appena,potrebbe essere costruito nei pochi anni a disposizione.
Carmelo, perché secondo te il lander farebbe differenza rispetto al resto?

Adando a leggere su Wiki ho trovato che la gara di appalto del LEM è stata lanciata per la prima volta nel 1962. Da lì, in meno di 7 anni hanno avuto un LM operativo e sono atterrati sulla Luna. Di nuovo, se partendo da zero negli anni 60 ce l'hanno fatta in 7 anni, non vedo perché noi non potremmo farcela in 4 anni e qualche mese...

Partendo da zero e creando un moderno lander lunare,sia pur dimensionato per performare una missione LOR con SLS?
Dovrebbero farcela in tre anni,considerando la necessità di almeno un paio di test (manned e unmanned).
Sinceramente mi pare pochino,anche con fondi illimitati.
Per questo pensavo (sempre se fosse tecnicamente e logisticamente possibile) che ripartire dal LEM potrebbe essere una scorciatoia.

Citazione
EDIT: cercando i costi, a quanto pare il contratto per 11 LEM era inizialmente di 350 milioni di dollari, e alla fine NASA ha pagato Grumman 2.2 miliardi, 6 volte tanto il prezzo iniziale (non so la validità di queste cifre, non ci metto la mano sul fuoco. Ma considerando la storia del programma Apollo, mi sembra credibile). Ecco come si arriva sulla Luna in 7 anni, dando la libertà ai sottocontrattori di chiedere 6 volte quello che era il contratto iniziale  ;)
2,2 miliardi di dollari del 1965 corrispondono a 16 miliardi di oggi. Solo per il LEM...

C'è un libro Americano interessantissimo del 1973 o 74 (mannaggia,non ricordo il titolo) che documenta tutti gli sprechi del programma spaziale NASA.
Attenzione,l'autore non parte da un preconcetto nei confronti del programma manned,nè sostiene che per questi programmi si dovrebbe stanziare un budget minore,documenta invece il fiume di denaro sprecato in mille rivoli senza alcun controllo o attenzione per le risorse.
 

Offline Cristiano

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #38 il: Ven 16/10/2015, 22:33 »
La risposta vera è che oltre ai soldi e al tempo, occorre un terzo elemento, che sarebbe la valida motivazione. E ne aggiungerei un quarto, il sostegno popolare. Almeno per gli USA un grande progetto come Apollo ebbe bisogno di tanti soldi, un ragionevole lasso di tempo (tale da permettere un minimo di buon progetto che peraltro era già stato avviato due anni prima e una corsa allo sviluppo prima di lanciare la missione lunare) e, soprattutto, la motivazione politica. Apollo era una specie di battaglia in tempo di guerra fredda ed era anche e soprattutto un'impresa di valore politico. La parte propagandistica, magari più sofisticata di quella russa e quindi meno casinista, c'era ed era molto efficace, sì da dare l'impressione al pubblico (vale a dire al popolo americano che paga le tasse e che si aspetta di avere in cambio dei risultati pratici) che si stia combattendo contro un nemico. E' stato così in qualunque guerra moderna. Oggi in quattro anni non si andrebbe sulla luna, anche partendo da dove siamo ora, perchè manca soprattutto la motivazione per il popolo americano. E bada che le obiezioni sono sempre le stesse di cinquant'anni fa: meglio spendere tutti quei soldi per far vivere meglio la gente sulla terra. Ma la "gente" continua a spendere volontariamente ma senza accorgersene, molto di più in droghe, alcolici, moda stupida, telefonini esagerati, prostituzione, eccetera. La spesa necessaria sarebbe ben poca cosa e comunque risibile in confronto alle attuali spese militari. Ma se domani scoppiasse una guerra in cui gli USA vengano seriamente minacciati da cinesi o russi o indiani, allora la corsa alla luna sarebbe: a) finanziata; b) applicata immediatamente con i migliori cervelli disponibili; c) motivata agli occhi del popolo. Ci sarebbero sprechi, ma ci sarebbero anche opportunità di invenzioni a raffica, come è stato negli anni Sessanta. Quattro anni mi sembrano pochi, anche per una missione pericolosa, e oggi non abbiamo più John Young, Armstrong, Stafford, Lovell, Borman, eccetera.
Semplicemente, oggi non c'è questa "fame". C'è più professionalità. Forse.

ciao

Cristiano


 

Offline Vittorio

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #39 il: Sab 17/10/2015, 08:07 »
...
In NASA avevano perso le foto originali dello sbarco lunare, non so se recupererebbero facilmente i progetti dei 1000 dettagli tecnici, concordo.
...
Ehm, NO, le foto le hanno tutte. Hanno perso il video della trasmissione televisiva non elaborato. Non scriviamo sciocchezze. ;)
Vittorio

Whoopee! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me.