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Considerazioni sulla space economy

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Offline lux

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Considerazioni sulla space economy
« il: Lun 19/02/2018, 19:46 »
Mah.   Per esempio...

http://video.corriere.it/con-musk-parte-nuova-corsa-spazio/fe547f6e-1330-11e8-bbf7-75f50a916419

Ecco perché il celodurismo andava bene ( forse) ai tempi della guerra fredda, ma adesso è lo scopo che farà fare progressi all'umanità. ( Imho)

PS. Sempre più persone vorranno vivere bene. ma questo costa risorse. E non si può pensare di trapanare all'infinito il nostro frigorifero....
« Ultima modifica: Mer 21/03/2018, 22:28 da marcozambi »
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Offline Ares Cosmos

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #1 il: Mar 20/02/2018, 07:46 »
Non sarei così ottimista. La Space-X ha indubbiamente fatto grossi passi in avanti a tempi direi record, però manca un fine.
Mi spiego.
Con FH adesso c'è un vettore privato di grande potenza.Bene. E cosa porterà nello spazio? Al momento nulla, a parte veicoli di sola carta, Roadster a parte.
Se realizzo un missile, dovrebbe esserci già un cliente che costruisce un veicolo/laboratorio/stazione/albergo/quello che volete voi da spedire su. E qui c'è il vuoto più assoluto.
Realizzare un grosso manufatto destinato a volare nello spazio richiede anni di studio e di realizzazione e se non parti mentre si realizza il missile per spedirlo su, che fai, realizzi FH e poi lo tieni in naftalina sine die?
Se ci fosse tutta questa necessità di volo spaziale credo che le imprese cercherebbero di ridurre i tempi di sviluppo e realizzazione, invece qui si tende solo ad allungare i tempi. Ad esempio, come mai Dragon non ha ancora fatto un volo automatico in orbita zeppa di strumentazioni scientifiche, invece di fare solo voli navetta con la ISS? Sul sito di Space-X si pubblicizza Dragon non in funzione ISS.
I conti non mi tornano.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
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Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #2 il: Mar 20/02/2018, 09:25 »
Non sarei così ottimista. La Space-X ha indubbiamente fatto grossi passi in avanti a tempi direi record, però manca un fine.
Mi spiego.
Con FH adesso c'è un vettore privato di grande potenza.Bene. E cosa porterà nello spazio? Al momento nulla, a parte veicoli di sola carta, Roadster a parte.
Se realizzo un missile, dovrebbe esserci già un cliente che costruisce un veicolo/laboratorio/stazione/albergo/quello che volete voi da spedire su. E qui c'è il vuoto più assoluto.
Realizzare un grosso manufatto destinato a volare nello spazio richiede anni di studio e di realizzazione e se non parti mentre si realizza il missile per spedirlo su, che fai, realizzi FH e poi lo tieni in naftalina sine die?
Se ci fosse tutta questa necessità di volo spaziale credo che le imprese cercherebbero di ridurre i tempi di sviluppo e realizzazione, invece qui si tende solo ad allungare i tempi. Ad esempio, come mai Dragon non ha ancora fatto un volo automatico in orbita zeppa di strumentazioni scientifiche, invece di fare solo voli navetta con la ISS? Sul sito di Space-X si pubblicizza Dragon non in funzione ISS.
I conti non mi tornano.

Ocio. Che nel video è sottinteso ..magari molto velatamente.. che sia una tendenza.. cioè a lungo termine.

Cmq.  Il FH ha già un contratto. Poi leggendo qua e là.. in realtà io ci vedo molta fame di questi lanciatori.  Ad esempio in una trasmissione TV sullo spazio parlavano di telescopi molto più potenti e complessi che però necessitano di lanciatori pesanti.  Robert Bigelow è lì che frigge per usare in svariati modi i suoi b330 ...
Bezos anche..  Benson pure. 
Marte luna . Ecc ecc..

Insomma.  Secondo me c'è ciccia.
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Offline Ares Cosmos

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #3 il: Mar 20/02/2018, 12:53 »
Per me c'è solo la carta.
Mentre finisco di collaudare il missile, devo aver già iniziato a costruire il carico pagante. Qui non si tratta di piazzare un semplice Sputnik in orbita, ma strutture complesse e prima cominci meglio è, altrimenti ti ritrovi con il personale della linea di montaggio del FH in pensione da anni e devi ricominciare da capo a farne uno nuovo.
E dove sono queste strutture complesse in fase di assemblaggio?
Space X ha nuovamente mostrato le sue potenzialità e qualche FH lo lancerà ancora, per il resto sarò in demenza senile quando lo lanceranno.
I sotto intesi velati servono solo per dire che non lo faranno mai.
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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #4 il: Mar 20/02/2018, 16:17 »
E anche vero che se c'è il razzo manca il committente.
Se il governo USA commissionasse a Space X un architettura lunare basata sul Falcon Heavy, Musk di certo non risponderebbe "no grazie,aspettate il BFR".
Si metterebbe al lavoro per accontentare il cliente.
Stessa cosa per stazioni in orbita terrestre o lunare.
Ma se non ha commesse di questo tipo perchè Musk dovrebbe fare autonomamente e con i suoi soldi ciò che la NASA non vuol fare?
Il Falcon Heavy c'è,ha dimostrato le sue potenzialità,è sul mercato.
Sta ad un eventuale cliente puntare su questo vettore e commissionargli degli obiettivi.
 

Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #5 il: Mar 20/02/2018, 21:30 »
E anche vero che se c'è il razzo manca il committente.
Se il governo USA commissionasse a Space X un architettura lunare basata sul Falcon Heavy, Musk di certo non risponderebbe "no grazie,aspettate il BFR".
Si metterebbe al lavoro per accontentare il cliente.
Stessa cosa per stazioni in orbita terrestre o lunare.
Ma se non ha commesse di questo tipo perchè Musk dovrebbe fare autonomamente e con i suoi soldi ciò che la NASA non vuol fare?
Il Falcon Heavy c'è,ha dimostrato le sue potenzialità,è sul mercato.
Sta ad un eventuale cliente puntare su questo vettore e commissionargli degli obiettivi.

ma poi ...

https://en.wikipedia.org/wiki/BFR_(rocket)


The BFR system is planned to replace the Falcon 9 and Falcon Heavy launch vehicles, as well as the Dragon spacecraft, initially aiming at the Earth-orbit launch market, but explicitly adding substantial capability to support long-duration spaceflight in the cislunar and Mars mission environments.[1] SpaceX intends this approach to bring significant cost savings that will help the company justify the development expense of designing and building the BFR system.

ok  che alla lunga sostituira' il F9 e FH .. ma alla lunga.. e prima c'e' il discorso dei voli orbitali terrestri.
che poi voglio vedere se sostiuisce un F9.  se ho bisogno di un razzo per solo alcune Ton ..  ? cosa faccio ? uso cmq il BFR ?
sara' meno costoso il F9....
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« Ultima modifica: Mar 20/02/2018, 23:46 da Matteo TN »
I sognatori non sapevano che la cosa fosse impossibile, per cui la fecero.
 

Offline Moon

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #7 il: Mer 21/02/2018, 00:10 »
I privati possono abbassare i costi e trovare dei modi innovativi , ma loro possono solo supportare la NASA non certo sostituirla spetta a lei tracciare la rotta.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961
 

Offline Ares Cosmos

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #8 il: Mer 21/02/2018, 07:23 »
Al momento la rotta della NASA è di fare il giro del porto, anzi, del bacino di carenaggio. Mi pare che il fantasmagorico Trump, l'uomo della grande America, dello spazio non gli importa molto.
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Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #9 il: Mer 21/02/2018, 11:48 »
Fresco fresco

http://www.bigelowspaceops.com/


http://www.bigelowspaceops.com/press/press_021418.php

http://www.bigelowspaceops.com/press/press_021518.php


Oooooooooo.  È lo aspettavo !!!!! Il mercato Delle stazioni spaziali .. ok è prestino per definirlo mercato. Ma è corretto inglobarlo nell'ottica della space ecomomy ad ampio raggio.
C'è fame di queste strutture .. sia per istituzionali che per privati.   

PS. Adesso presto magari. Ma quanto   Bigelow sta a thales Alenia o cmq a chi fa moduli, quanto spacex sta a ULA e compagnia ?
L'innovazione.. la scommessa di un imprenditore....

« Ultima modifica: Mer 21/02/2018, 12:22 da lux »
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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #11 il: Gio 22/02/2018, 00:22 »
Imvvho la variabile "regina" da tenere in considerazione, speculando sulla space economy che - tutti noi speriamo! - verrà, è giocoforza la domanda del mercato.
A prescindere dalle usuali esigenze dettate dai "comuni" lanci commerciali di satelliti in orbita LEO o GEO, il vero salto di qualità per l'impiego di vettori pesanti in ambito deep space potrà presumibilmente arrivare solo da missioni (robotiche ?) di esplorazione e recupero di elementi preziosi dai corpi del sistema solare.
La crescita esponenziale del fabbisogno di elementi rari (dall'ecosistema terrestre) per soddisfare le richieste di miriadi di neo-consumatori dei paesi in via di sviluppo sul mercato globale, potrebbe infondere nuova e decisiva linfa ai programmi di approvvigionamento da fonti extra-terrestri.
Tutto il resto (ricerca scientifica di base, turismo spaziale, avamposti lunari/marziani etc.) potrà purtroppo al più fungere da supporto ancillare al reale motore che potrà guidare una nuova corsa allo spazio...
Sinceramente, in un'epoca di progressivo e costante disimpegno delle agenzie spaziali di matrice pubblica, e contemporanea ascesa delle compagnie private, non vedo all'orizzonte altro volano per lo sviluppo di una robusta space economy (quantomeno al di là delle fasce di Van Allen), che la corsa all'accaparramento di risorse non più disponibili sulla superficie terrestre.
Salvo ipotizzare l'avveniristica realizzazione di una mitica sfera di Dyson...   ;)
« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 00:46 da fullguns »
 

Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #12 il: Gio 22/02/2018, 00:37 »
@fullguns quoto quello è un ottimo settore, qualcosa si sta muovendo anche come direttive-autorizzazioni in questo ultimo periodo, solo che con le potenzialità-costi odierne è un business in perdita (e di non poco), mentre le miniere possono tirare avanti ancora per molto tempo, quindi (mi sa) che nessuno si avventurerà in questo settore delle missioni minerarie per tanto tempo ancora.

Ma anche quando ci sarà (solo in parte) sarà soddisfatta la ricerca scientifica, per me ci vogliono ancora impegni (e massicci) pubblici se la vogliamo portare avanti, i privati "purtroppo" non risolvono il problema.





« Ultima modifica: Gio 22/02/2018, 00:39 da KOSLINE »
 

Offline Moon

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #13 il: Gio 22/02/2018, 10:14 »
Imvvho la variabile "regina" da tenere in considerazione, speculando sulla space economy che - tutti noi speriamo! - verrà, è giocoforza la domanda del mercato.
A prescindere dalle usuali esigenze dettate dai "comuni" lanci commerciali di satelliti in orbita LEO o GEO, il vero salto di qualità per l'impiego di vettori pesanti in ambito deep space potrà presumibilmente arrivare solo da missioni (robotiche ?) di esplorazione e recupero di elementi preziosi dai corpi del sistema solare.
La crescita esponenziale del fabbisogno di elementi rari (dall'ecosistema terrestre) per soddisfare le richieste di miriadi di neo-consumatori dei paesi in via di sviluppo sul mercato globale, potrebbe infondere nuova e decisiva linfa ai programmi di approvvigionamento da fonti extra-terrestri.
Tutto il resto (ricerca scientifica di base, turismo spaziale, avamposti lunari/marziani etc.) potrà purtroppo al più fungere da supporto ancillare al reale motore che potrà guidare una nuova corsa allo spazio...
Sinceramente, in un'epoca di progressivo e costante disimpegno delle agenzie spaziali di matrice pubblica, e contemporanea ascesa delle compagnie private, non vedo all'orizzonte altro volano per lo sviluppo di una robusta space economy (quantomeno al di là delle fasce di Van Allen), che la corsa all'accaparramento di risorse non più disponibili sulla superficie terrestre.
Salvo ipotizzare l'avveniristica realizzazione di una mitica sfera di Dyson...   ;)
Più probabile e fattibile che  in futuro i minerali si estraggano dai fondali marini che dallo spazio.
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Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #15 il: Gio 22/02/2018, 14:24 »
@fullguns quoto quello è un ottimo settore, qualcosa si sta muovendo anche come direttive-autorizzazioni in questo ultimo periodo, solo che con le potenzialità-costi odierne è un business in perdita (e di non poco), mentre le miniere possono tirare avanti ancora per molto tempo, quindi (mi sa) che nessuno si avventurerà in questo settore delle missioni minerarie per tanto tempo ancora.

Secondo me quello è il business per eccellenza. Le risorse sono limitate. È sempre più persone vorranno vivere con il cellulare e non con una clava.   Ora.  Si adesso non è ancora conveniente.(potrebbe diventare necessario però).  Stanno già (i cinesi ) trapanando sotto gli oceani. Rabbrividisco .  Ma se si mettesse fuori regola un certo andazzo , rimarrebbe la sola possibilità di andare nello spazio. È questo sarebbe un volano per tantissimi servizi di contorno .  Ma mancano ancora tecnologie.  Peccato per lo standby del progetto ARM.  Peccato. Peccato. 
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Offline lux

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #16 il: Gio 22/02/2018, 14:26 »
Imvvho la variabile "regina" da tenere in considerazione, speculando sulla space economy che - tutti noi speriamo! - verrà, è giocoforza la domanda del mercato.
A prescindere dalle usuali esigenze dettate dai "comuni" lanci commerciali di satelliti in orbita LEO o GEO, il vero salto di qualità per l'impiego di vettori pesanti in ambito deep space potrà presumibilmente arrivare solo da missioni (robotiche ?) di esplorazione e recupero di elementi preziosi dai corpi del sistema solare.
La crescita esponenziale del fabbisogno di elementi rari (dall'ecosistema terrestre) per soddisfare le richieste di miriadi di neo-consumatori dei paesi in via di sviluppo sul mercato globale, potrebbe infondere nuova e decisiva linfa ai programmi di approvvigionamento da fonti extra-terrestri.
Tutto il resto (ricerca scientifica di base, turismo spaziale, avamposti lunari/marziani etc.) potrà purtroppo al più fungere da supporto ancillare al reale motore che potrà guidare una nuova corsa allo spazio...
Sinceramente, in un'epoca di progressivo e costante disimpegno delle agenzie spaziali di matrice pubblica, e contemporanea ascesa delle compagnie private, non vedo all'orizzonte altro volano per lo sviluppo di una robusta space economy (quantomeno al di là delle fasce di Van Allen), che la corsa all'accaparramento di risorse non più disponibili sulla superficie terrestre.
Salvo ipotizzare l'avveniristica realizzazione di una mitica sfera di Dyson...   ;)
Più probabile e fattibile che  in futuro i minerali si estraggano dai fondali marini che dallo spazio.

Moon.  Ovviamente si. .  ma è anche più economico (per adesso ) andare a diesel invece che con auto elettriche.  Solo che poi.....
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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #17 il: Gio 22/02/2018, 14:40 »
Qualcuno avverte già il profumo dei soldi:
http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/spazio_astronomia/2018/02/21/primo-manuale-salva-astronauti-per-difenderli-dalle-radiazioni-_7196967f-91a0-4d9d-8d50-d621e39de8bc.html

Assolutamente.  È chi dice che per guarire da certe patologie non sia meglio curarsi in microgravita? O usare farmaci in microgravita ?

Serve ricerca.  Ma mica si può farla tutta e per tutti sulla ISS.   Ah se ci fossero anche altre stazioni orbitanti. Meno code meno costi più ricerca.  Più indotto..  ecc ecc.
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Offline Moon

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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #18 il: Gio 22/02/2018, 14:49 »
Onestamente non rimpiango la cancellazione  della missione ARM , e poi perchè parlate di asteroidi a 384.000 km dalla Terra ci dovrebbe essere una gigantesca miniera di Platino(forse), ovviamente parlo della Luna anche se o seri dubbi che in questo secolo vedremo dei minatori spaziali.
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Re:Considerazioni sulla space economy
« Risposta #19 il: Gio 22/02/2018, 14:54 »
Lux, il discorso delle miniere spaziali secondo me non può stare in piedi, ne ora ne fin che non ci svicoliamo dai razzi chimici per il decollo da terra (e ho detto tutto)  :disappointed:
Prendiamo ad esempio il ferro (non che serva ma come esempio): sicuramente vogliamo ottimizzare il rientro a terra, quindi dovremo ricevere dei lingotti finiti dal nostro stabilimento spaziale: ora pensa di lanciare un intera fonderia, con tutti gli impianti di smistamento lavaggio ecc a monte e le attrezzature da miniera in situ, mediante tanti (centinaia? migliaia?) enormi razzi. Poi guarda quanto può pesare un singolo escavatore da cava e rapportalo al carico utile del Saturno.
E tutto ciò per una singola "miniera".

Se invece ipotizziamo una macchina che separa in un qualche modo diversi materiali di base e li raffina, basterebbe sfruttare le discariche qui sulla terra per avere di nuovo risorse per decenni.

Imho, una produzione spaziale industriale al momento può essere giustificata da una qualche medicina ancora da scoprire che richiede 0G per la sintesi, poche altre cose possono valere varie decine di k$ al kg.
Forse se trovassimo un asteroide composto da uranio fissile sarebbe conveniente tirarlo giù a pezzetti, ma non ne sono sicuro
Holy shit
man walks on fucking moon!!