ForumAstronautico.it

Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.478
    • EDRS Space Data Highway
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #25 il: Lun 28/09/2015, 17:43 »
E, per certi versi, più disponibilità a rischiare.
Questa è una visione romantica che tendiamo ad avere del passato ma non credo corrisponda al vero. Anche per il programma Apollo hanno fatto parecchi test prima di procedere con gli astronauti. La stessa decisione di anticipare l'allunaggio all'Apollo 11 non è mai stata una decisione presa contro la sicurezza degli astronauti.
Tra l'altro una delle Lessons Learned dell'Apollo è proprio il non esagerare con la fretta, visto cosa è successo con l'Apollo 1. Vedi il famoso discorso di Gene Kranz in proposito...

La differenza è che il programma Apollo aveva un budget sostanzialmente illimitato, che è lievitato di ordini di grandezza mentre il programma andava avanti. Si manteneva fissa la data dell'allunaggio ("...entro la fine del decennio") e di conseguenza si aumentava il budget continuamente.
Per Orion è al contrario: si mantiene fisso (anzi, si riduce) il budget e di conseguenza si pospone continuamente la data della missione
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.478
    • EDRS Space Data Highway
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #26 il: Lun 28/09/2015, 17:48 »
Sinceramente più che "requisito",io lo chiamo un documento generico che prevede programmi non ancora finanziat e sistemi spaziali di cui non è ancora iniziata la costruzione.
Al di là di quello che ha postato Albyz, di sicuro i requisiti sono stati scritti e scolpiti sulla pietra ancora prima di cominciare il progetto.

Si inizia da un "mission statement", che è quello che ha postato Albyz e che è sempre necessariamente molto generico.
Dal mission statement poi si costruiscono i requisiti di alto livello, da lì si fa il flowdown dei requisiti fino al livello base, dai requisiti poi si fa l'analisi funzionale per identificare tutte le funzioni che servono per soddisfare ogni requisit, dall'analisi funzionale si identificano quali possono essere le soluzioni tecniche per assolvere queste funzioni e infine si fanno i trade-off per decidere quali sono le soluzioni migliori.
Quello che ho descritto è in poche parole lo studio di fattibilità, ovvero la fase 0 e la fase A di tutti i progetti spaziali.

Alla fine della fase A si procede alla PDR, ovvero la review in cui si paragona il progetto ai requisiti e si vede se tutto è stato rispettato. Dopodichè si procede con la fase B e C, e alla fine si arriva alla CDR, che è quella che Orion ha passato da poco. Finita la CDR, si ha la conferma che tutti i requisiti sono stati implementati con soluzioni tecniche che li soddisfano e che tutto e pronto per iniziare l'assemblaggio e il testing.

Si parte sempre dai requisiti, se non ci sono i requisiti (e sto parlando di migliaia di pagine di requisiti super dettagliati) non si comincia neanche a fare la progettazione. È impensabile che Orion sia arrivata ala CDR senza dei requisiti molto dettagliati e precisi.
« Ultima modifica: Lun 28/09/2015, 17:53 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

Offline Andrew

  • *
  • 503
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #27 il: Lun 28/09/2015, 17:51 »
Beh, direi che lo Space Shuttle è la testimonianza più palese che non è corretto quello che dici...
Quanti degli obiettivi raggiunti nelle 132 missioni Shuttle effettuate erano previsti dagli obiettivi di missione del 1972?

Lo shuttle ha potuto fare cose per cui non era stato pensato essenzialmente perché era un sistema sovradimensionato, dimostrando che questo è un requisito imprescindibile per ottenere una soddisfacente polivalenza d'impiego. Esempi nell'aviazione: F-4 Phantom II, F-15 Eagle. Ma qualunque compito dovesse fare e ha fatto, la meta era sempre la stessa: LEO. Con requisiti progettuali che, a livello di mero profilo di volo, sono bene o male sempre quelli.
Ma come si fa a fare una capsula BLEO "multiruolo"? Senza un target? Dove dovrà andare? Quanto carburante dovrà imbarcare? Quanto delta V? Per quanto tempo dovrà sostenere l'equipaggio? A proposito, quanti uomini? Schermature? Velocità di rientro, scudo termico? Potenza dei motori? Distanza prevista dal Sole? Dimensione pannelli solari? E via discorrendo. Posso fare una capsula per andare su Giove ma se poi la uso in ambito cislunare è un attimino una spesa inutile...

Online Smiley1081

  • Chief Bosun mate, RMN
  • *
  • 2.787
  • Chi va al KSC si intuta...
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #28 il: Lun 28/09/2015, 17:51 »
per fare la piramide di cheope probabilmente ci han messo meno

O le Capsule Apollo.
The Earth is just too small and fragile a basket for the human race to keep all its eggs in. -- Robert A. Heinlein

Una navetta costruita in serie: €1000000000. Un Cilindro di O'Neill: €300000000000000. La sopravvivenza della Razza Umana: non ha prezzo.

Offline Andrew

  • *
  • 503
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #29 il: Lun 28/09/2015, 17:56 »
Questa è una visione romantica che tendiamo ad avere del passato ma non credo corrisponda al vero.

Beh, uno switch tra Apollo 9 e Apollo 8 non ce lo vedo tanto nel 2015 e senza la Russia che ti fa pressione.  ;)

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.478
    • EDRS Space Data Highway
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #30 il: Lun 28/09/2015, 18:07 »
Ma come si fa a fare una capsula BLEO "multiruolo"? Senza un target? Dove dovrà andare? Quanto carburante dovrà imbarcare? Quanto delta V? Per quanto tempo dovrà sostenere l'equipaggio? A proposito, quanti uomini? Schermature? Velocità di rientro, scudo termico? Potenza dei motori? Distanza prevista dal Sole? Dimensione pannelli solari? E via discorrendo. Posso fare una capsula per andare su Giove ma se poi la uso in ambito cislunare è un attimino una spesa inutile...
Come ho scritto sopra, è impensabile che siano arrivati alla CDR senza avere risposte super precise a tutte le domande che poni. Forse non ci sono le direttive politiche precise e di sicuro non dicono al grande pubblico che scelte hanno preso. Ma di sicuro, in vista delle direttive politiche ballerine, hanno deciso dei requisiti che inglobano tutte le possibili missioni e hanno implementato quelli.
Vuol dire che forse stanno facendo un sistema che sarà sovradimensionato, se alla fine la missione sarà solo un'orbita cislunare. Ma non è questo che fa slittare la data di lancio...

Beh, uno switch tra Apollo 9 e Apollo 8 non ce lo vedo tanto nel 2015 e senza la Russia che ti fa pressione.  ;)
Di sicuro quello switch non metteva in pericolo la sicurezza dell'equipaggio. Di sicuro hanno fatto fior di analisi per dimostrare che potevano ridurre la coreografia togliendo una missione, collassando nelle missioni precedenti gli obiettivi della missione che sarebbe stata tolta. E ancora una volta stiamo parlando di lavoro aggiuntivo che probabilmente ha fatto ancora lievitare i costi nell'anno in cui è stato fatto ma che ha permesso di mantenere fissa la data finale di allunaggio...
« Ultima modifica: Lun 28/09/2015, 18:11 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

Offline Andrew

  • *
  • 503
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #31 il: Lun 28/09/2015, 18:27 »
Come ho scritto sopra, è impensabile che siano arrivati alla CDR senza avere risposte super precise a tutte le domande che poni.
Ciò che dico io è semplicemente che la molteplicità di scenari BLEO richiede giocoforza hardware molto diversificato, mentre per la LEO ciò che si richiede a un veicolo rientra entro una forbice di parametri tutto sommato stretta. Quindi nella mia ignoranza penso che, BLEO, dovrei avere bene in testa dove voglio andare con la mia navicella, prima di cominciare a disegnarla.

Di sicuro quello switch non metteva in pericolo la sicurezza dell'equipaggio.

Beh, ovviamente non giocavano alla roulette russa, ma non è che sia stata proprio una traversata senza inconvenienti, anche corposi. Si sono presi un rischio, magari non catastrofico, ma se lo sono preso. Per dirne una: in uno scenario tipo Apollo 13 e senza a disposizione il LEM, l'equipaggio avrebbe lasciato le piume. No perché fin dall'inizio il LEM era considerato utile in condizioni di emergenza. Lì non ce l'avevano perché non era ancora pronto. Ma non vorrei andare off topic! :-)

Offline Buzz

  • Beam me down, EDRS!
  • *
  • 7.478
    • EDRS Space Data Highway
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #32 il: Lun 28/09/2015, 18:37 »
Ciò che dico io è semplicemente che la molteplicità di scenari BLEO richiede giocoforza hardware molto diversificato, mentre per la LEO ciò che si richiede a un veicolo rientra entro una forbice di parametri tutto sommato stretta. Quindi nella mia ignoranza penso che, BLEO, dovrei avere bene in testa dove voglio andare con la mia navicella, prima di cominciare a disegnarla.
Dal punto di vista di una capsula, fa molta differenza se vado su un asteroide o intorno a Marte?
Per lo scudo termico basta definire la velocità di rientro massima (non credo molto diversa tra una BEO e Marte), per lo spazio disponibile e i sistemi ECLSS basta definire il numero di astronauti e la durata di missione, per i sistemi di controllo termico basta fare un'analisi dell'ambiente termico e prendere quello più conservativo, per la struttura non fa nessuna differenza, per il sistema di Command and Data Handling neanche.

Rimangono la parte di AOCS, propulsione, telecomunicazioni e generazione di potenza elettrica, se non ho dimenticato qualcosa. Ma di nuovo si possono fare dei budget massimi che inglobino tutte le missioni che finora sono ipotizzate e poi al massimo si lancia con un po' di propellente in meno (E cmq credo che qui stiamo parlando di Orion la capsula, non di MPCV. Tutto il service module ancora manca, quello che hanno dato ad Airbus serve solo per i voli di test, e per quello i requisiti credo siano piuttosto chiari)
« Ultima modifica: Lun 28/09/2015, 18:42 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

Offline albyz85

  • "Space isn't so far - it's only an hour's drive if your car could go straight up."
  • *
  • 15.971
    • https://www.facebook.com/alberto.zampieron
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #33 il: Lun 28/09/2015, 21:23 »
D'accordo al 110% con Buzz, aggiungo solo che molti dei requisiti che ha citato Andrew per la BEO non sono e non saranno requisiti per la capsula ma per il sistema che ospiterà gli astronauti durante il viaggio (almeno per le missioni oltre l'orbita lunare). Cose come la quantità di propellente, i requisiti propulsivi, la generazione di potenza ecc. non sono caratteristiche che saranno allocate alla capsula bensì ai moduli abitativi, ed è per questo che prima di definire i requisiti per la capsula si sono analizzati i concept di missione di riferimento.
Socio ISAA - Tessera n. 002


www.astronautinews.it

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #34 il: Lun 28/09/2015, 22:05 »
E, per certi versi, più disponibilità a rischiare.
Questa è una visione romantica che tendiamo ad avere del passato ma non credo corrisponda al vero.

Però guardando certe statistiche degli anni 50-60 circa la sopravvivenza dei piloti collaudatori,non posso fare a meno di pensare che una certa propensione ad accollarsi dei rischi ci fosse,e fosse maggiore di adesso.
Ovvio però che il settore astronautico anche allora era cosa diversa; le missioni Americane si svolgevano sotto gli occhi del pubblico,e correre gli stessi rischi che si ritenevano accettabili per i piloti collaudatori era fuori questione.
Se Alan  Shepard non fu il primo uomo nello spazio si deve propio a questa maggiore prudenza;un fallimento sarebbe stato catastrofico dal punto di vista del prestigio nazionale.
Detto questo le lezioni di Apollo 1,del Challenger e del Columbia hanno certamente imposto una prudenza maggiore,e ciò è bene.
A questo si aggiunga un più facile accesso all'informazione da parte del pubblico nell'era di internet e dei social network,che come scriveva qualcuno tempo fa comporta anche la possibilità da parte di addetti ai lavori di postare delle critiche e diffonderle,cosa che ai tempi di Apollo 1 o del Challenger non era certo possibile.

Citazione
Per Orion è al contrario: si mantiene fisso (anzi, si riduce) il budget e di conseguenza si pospone continuamente la data della missione
Il guaio è se il budget si riducesse ancora o se Orion ed SLS non fossero accompagnati da ulteriori veicoli necessari quanto capsula e lanciatore alle varie missioni di exploration.
Sarebbe un pò come se avessero costruito solo la capsula Apollo ed il Saturno V,ma non il LEM,lo Skylab,il modulo missione di ASTP...ci fai Apollo 7,e poco altro.

D'accordo al 110% con Buzz, aggiungo solo che molti dei requisiti che ha citato Andrew per la BEO non sono e non saranno requisiti per la capsula ma per il sistema che ospiterà gli astronauti durante il viaggio (almeno per le missioni oltre l'orbita lunare). Cose come la quantità di propellente, i requisiti propulsivi, la generazione di potenza ecc. non sono caratteristiche che saranno allocate alla capsula bensì ai moduli abitativi, ed è per questo che prima di definire i requisiti per la capsula si sono analizzati i concept di missione di riferimento.

Quali moduli abitativi?
Guardate che il problema non è tecnico,ma politico.
Di questo stiamo parlando,e per questo che il primo volo manned di Orion è previsto almeno tra otto anni.
Siete certi che il Congresso finanzierà una missione su Marte,sia pure spalmata in circa vent'anni?
E se ciò non avvenisse (come finora non è avvenuto,malgrado i molti progetti presentati nel corso degli anni),cosa farà Orion e SLS,visto che l'opzione luna sembra essere esclusa?

Offline Andrew

  • *
  • 503
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #35 il: Lun 28/09/2015, 22:32 »
(E cmq credo che qui stiamo parlando di Orion la capsula, non di MPCV.

Io parlavo di Orion MPCV; per me Orion è tutto il sistema con anche il modulo di servizio. Il requisito più variabile che mi viene in mente è il delta V; ovvio, posso lanciare coi serbatoi mezzi vuoti per le missioni che non richiedono la massima performance (peraltro, forse una missione marziana potrebbe richiedere meno delta V alla Orion in sé che non una missione lunare) ma mi conviene avere un SM sovradimensionato come accadde per l'Apollo/Skylab? Comunque se è come dice Albyz, capisco che la capsula in se possa essere considerata un elemento tutto sommato standard.

Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #36 il: Lun 28/09/2015, 22:58 »
Potrebbe trattarsi semplicemente di un progetto messo in background, che in caso di necessità o di volontà potrebbe ritornare in primo piano in tempi molto ma molto più rapidi rispetto al far ripartire tutto da zero; diversamente il tutto costituirà uno studio di interesse notevole, valido per successive evoluzioni. Intanto hai formato personale specializzato, procedure, componentistica adeguata, tecnologie. Pensate ad Orion come ad una visione strategica, chiamatelo studio di fattibilità, ma non missione marziana impallata. Quando Von Braun disegnava gli Aggregat, sicuramente non li pensava per farli volare sulla carta, ma così é stato e le conseguenze di quegli studi le abbiamo viste.
Inoltre di certo non puoi formare un gruppo di lavoro di personale specializzato e motivato, dicendogli che tutto quanto non volerà mai.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline Lupin

  • *
  • 7.574
Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #37 il: Ven 10/03/2017, 05:27 »
Intanto proseguono i test del sistema di paracadute per la capsula con equipaggio. Martedì si è svolto il secondo test aviolanciato. Ne serviranno altri sei per ottenere la certificazione del sistema.





In particolare questo test ha simulato un atterraggio a seguito di un abort nella fase di lancio.

https://www.nasa.gov/image-feature/nasas-orion-spacecraft-parachutes-tested-at-us-army-yuma-proving-ground

« Ultima modifica: Ven 10/03/2017, 06:32 da Lupin »

Online Smiley1081

  • Chief Bosun mate, RMN
  • *
  • 2.787
  • Chi va al KSC si intuta...
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #38 il: Dom 12/03/2017, 16:39 »
Intanto proseguono i test del sistema di paracadute per la capsula con equipaggio. Martedì si è svolto il secondo test aviolanciato. Ne serviranno altri sei per ottenere la certificazione del sistema.



In particolare questo test ha simulato un atterraggio a seguito di un abort nella fase di lancio.

Ma quanti set di paracadute differenti ci sono?

Inoltre, come fanno a tenere la telecamera puntata con tanta precisione sulla capsula?

Interessante il coding dei paracadute con l'alternanza degli spicchi fra bianco e rosso.
The Earth is just too small and fragile a basket for the human race to keep all its eggs in. -- Robert A. Heinlein

Una navetta costruita in serie: €1000000000. Un Cilindro di O'Neill: €300000000000000. La sopravvivenza della Razza Umana: non ha prezzo.


Offline Lupin

  • *
  • 7.574
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #40 il: Mer 22/03/2017, 06:15 »
Si testa il sistema di separazione di Orion dal razzo.


Offline Lupin

  • *
  • 7.574
« Ultima modifica: Sab 15/07/2017, 23:47 da Lupin »

Offline Moon

  • "Houston, we've had a problem here"
  • *
  • 129
  • one, zero All engines running We have a lift-off
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #42 il: Ven 14/07/2017, 13:29 »
Comincio a pensare che vedremo prima la navicella dragon v2 della Space X con umani intorno alla Luna verso il 2019/2020 quindi prima della navicella Orion che viene sviluppata contro voglia solo per questioni lobbistiche con pochi fondi.....  :stica:
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961

Offline Ale7

  • *
  • 155
Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #43 il: Ven 14/07/2017, 19:58 »
Peccato che, oltre a innumerevoli altre motivazioni, la dragon non abbia sufficienti accorgimenti per mantenersi, accogliere e operare stabilmente nelle orbite alte; contrariamente alla MPCV, che è per definizione multiuso.
per non parlare del modulo di servizio di space x, non saprei se possa essere sufficiente, così com'è adesso concepito per la LEO.
Sia chiaro, non sono contro space x, ma definire la nasa a un covo di corrotti e lobbisti non mi sembra giusto.
« Ultima modifica: Ven 14/07/2017, 21:35 da Ale7 »

Offline Moon

  • "Houston, we've had a problem here"
  • *
  • 129
  • one, zero All engines running We have a lift-off
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #44 il: Sab 15/07/2017, 10:57 »
Peccato che, oltre a innumerevoli altre motivazioni, la dragon non abbia sufficienti accorgimenti per mantenersi, accogliere e operare stabilmente nelle orbite alte; contrariamente alla MPCV, che è per definizione multiuso.
per non parlare del modulo di servizio di space x, non saprei se possa essere sufficiente, così com'è adesso concepito per la LEO.
Sia chiaro, non sono contro space x, ma definire la nasa a un covo di corrotti e lobbisti non mi sembra giusto.
Il termine corrotti non l'ho usato e quando dicevo lobbisti mi riferivo più che altro ad alcune industrie che ci vanno dietro ed hai politici non tanto alla NASA.
"Questo è un piccolo passo per un uomo, ma un grande balzo per l'umanità."Neil Armstrong 1969
"Da quassù la Terra è bellissima, senza frontiere né confini"
Jurij Gagarin 1961

Online Smiley1081

  • Chief Bosun mate, RMN
  • *
  • 2.787
  • Chi va al KSC si intuta...
Re:Rinviato al 2023 il lancio di Orion con equipaggio a bordo
« Risposta #45 il: Sab 15/07/2017, 14:58 »
Anche perche' le pratiche Lobbystiche negli Stati Uniti sono cose comune.
The Earth is just too small and fragile a basket for the human race to keep all its eggs in. -- Robert A. Heinlein

Una navetta costruita in serie: €1000000000. Un Cilindro di O'Neill: €300000000000000. La sopravvivenza della Razza Umana: non ha prezzo.