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Outpost Tavern => Aeronautica e affini... => Topic aperto da: Acris - Gio 17/07/2014, 18:49

Titolo: Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Acris - Gio 17/07/2014, 18:49
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2014/07/17/aereo-di-linea-malese-caduto-in-ucraina_3ca655eb-a994-4bcd-9d85-cd9f2e15a365.html (http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2014/07/17/aereo-di-linea-malese-caduto-in-ucraina_3ca655eb-a994-4bcd-9d85-cd9f2e15a365.html)

Sarà che viaggio parecchio per lavoro, ma sentire queste notizie mi fa accapponare la pelle...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Buzz - Gio 17/07/2014, 19:02
Già, stessa cosa per il sottoscritto  :scared:
Nonbasta controllare la compagnia aerea, il punto di decollo e quello di atterraggio, ora prima di partire bisogna anche dare un'occhiata alla rotta :scared:
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: McHammer - Gio 17/07/2014, 19:16
Leggevo poco fa che gli Stati Uniti avevano emanato dei NOTAM in cui vietavano il sorvolo del territorio ucraino ad aerei americani
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Paolo C. - Gio 17/07/2014, 20:00
Leggevo poco fa che gli Stati Uniti avevano emanato dei NOTAM in cui vietavano il sorvolo del territorio ucraino ad aerei americani

Infatti mi sembra assurdo che ci fossero ancora aerei civili in quello spazio aereo..
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Vittorio - Gio 17/07/2014, 20:21
Su Sky TG24 hanno appena detto che:
1. Ci sono due versioni diametralmente contrastanti fra loro:
2. Solo ora alcune compagnie aeree (Lufthansa) e alcuni governi (Francia) hanno ordinato ai loro aerei di non passar nei cieli ucraini.
Titolo: Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Gio 17/07/2014, 20:29
Ecco alcune foto.

http://mobile.reuters.com/slideshow?articleId=USRTR3Z2GM&irpc=932
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Vittorio - Gio 17/07/2014, 20:49
Ecco alcune foto.
...
Versione per desktop:
http://www.reuters.com/news/pictures/slideshow?articleId=USRTR3Z2GM (http://www.reuters.com/news/pictures/slideshow?articleId=USRTR3Z2GM)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Gio 17/07/2014, 23:30
Se veramente l'hanno colpito a 10 km di altezza dubito siano stati i ribelli. O volava più basso ma non si capisce il perchè o l'ha colpito qualcun altro, e anche in sto caso: perché?
Ma poi perché su tutti i siti italiani parlano di un missile terra-aria mentre su quelli stranieri la notizia è molto più vaga?
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 18/07/2014, 00:12
Ma non esistono foto satellitari del momento dell'incidente?
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Acris - Ven 18/07/2014, 00:42
Carmelo è successo poche ore fa, diamo tempo al tempo... di sicuro satelliti usa che controllano ogni cosa venga lanciata con qualcosa di piu grosso di una fionda in questo momento in ukraina ci saranno stati...

Comunque una contraerea normale non spara a 10000 metri di quota, IMHO è sicuramente stato un missile a ricerca di calore o terra aria o aria aria...

Oltretutto da quanto scrive l'Ansa nell'articolo da me citato si parla di un cargo che passava li vicino... e come ustica dolorosamente insegna quando un obiettivo militare vola vicino ad uno civile per quello civile sono volatili per diabetici...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lory62 - Ven 18/07/2014, 09:09
Direi che visto la quota, può essere stato solo un missile e questo rende poco probabile che siano stati i ribelli, tolti loro rimangono solo gli eserciti regolari o quello Ucraino o quello Russo.
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Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Ven 18/07/2014, 09:54
Pare siano stati recuperati entrambi i Flight recorder.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: paolo137 - Ven 18/07/2014, 10:16
E c'e' piu' di una conferma sul lancio di un sam.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Alcibiade - Ven 18/07/2014, 12:45
Gli ucraini non penso ... Avete visto le intercettazioni dei filorussi che ammettono dell'"errore"... I ribelli possono tranquillamente essersi appropriati di lanciatori Sam nelle caserme ucraine o averli ricevuti dai russi assieme a "consiglieri" militari che li aiutassero ad adoperarli ... Non vedo come e perché uno stato sovrano, sia ucraina o Russia, possa aver fatto una minchiata simile
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Ven 18/07/2014, 13:45
Gli ucraini non penso ... Avete visto le intercettazioni dei filorussi che ammettono dell'"errore"... I ribelli possono tranquillamente essersi appropriati di lanciatori Sam nelle caserme ucraine o averli ricevuti dai russi assieme a "consiglieri" militari che li aiutassero ad adoperarli ... Non vedo come e perché uno stato sovrano, sia ucraina o Russia, possa aver fatto una minchiata simile

Le intercettazioni possono benissimo inventarle al momento, come potrebbero essere autentiche per carità. 
La tempistica sembrerebbe incolpare i filorussi ma mi sembra molto strano che riescano avvistare, puntare e colpire un aereo a reazione a 10mila metri. Finora hanno dimostrato di avere solo sam spalleggiabili.
Potrebbero essersi impadroniti del sistema antiaereo Puk in dotazione agli ucraini, come affermano alcune voci ma la vedo difficile.
Per far funzionare un sistema del genere, montato su cingolati o grossi camion, devi avere un impianto radar e personale qualificato e addestrato. Faccio notare che lo hanno centrato col primo e unico colpo. Molto strano.
Ci sono notizie che attribuiscono il dispiegamento, da qualche giorno, da parte dell'esercito ucraino di sistemi Puk nella zona per fermare un'eventuale intervento aereo russo che l'inteligence dichiarava  imminente.
L'Ucraina del resto aveva accusato a più riprese i russi di aver mandato propri aerei ad abbattere aerei militari ucraini anche se queste dichiarazioni non sono mai state confermate dalla NATO che controlla i cieli in questione.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Ven 18/07/2014, 13:59
Ho appena visto una foto del jet abbattuto. La livrea è quasi identica a quella dell'aereo di Putin, che secondo alcune notizie aveva incrociato il jet malese poco prima.
Sembra il festival delle coincidenze!!
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Ven 18/07/2014, 14:01
La livrea non è quella nota della Malaysian Airlines?
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Buzz - Ven 18/07/2014, 14:17
Eh sì, e la somiglianza c'è...  :undecided:

(http://farm1.static.flickr.com/142/371663985_2fbc4f11cc.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Malaysia_Airlines_Boeing_777-200ER%3B_9M-MRJ%40HKG%3B04.08.2011_615lg_%286207355949%29.jpg/800px-Malaysia_Airlines_Boeing_777-200ER%3B_9M-MRJ%40HKG%3B04.08.2011_615lg_%286207355949%29.jpg)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Acris - Ven 18/07/2014, 15:38
Ustica 2....  :undecided:
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Alcibiade - Ven 18/07/2014, 16:04
Secondo voi davvero gli ucraini avrebbero avuto il coraggio di abbattere sul loro territorio l'aereo di Putin ? Follia ... Non ci credo proprio a questa versione! Quale vantaggio ne avrebbero mai tratto? Morto un Putin se ne fa un altro ... Non è certo l'unico folle nazionalista di Russia ...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: amoroso - Ven 18/07/2014, 16:24
Il noto osservatore amatoriale di satelliti Marco Langbroek parla il ruolo dei satelliti SBIRS e SIGINT nelle indagini sull'incidente (http://sattrackcam.blogspot.it/2014/07/sbirs-sigint-and-mh17-tragedy.html).
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: carmelo pugliatti - Ven 18/07/2014, 16:54
Secondo voi davvero gli ucraini avrebbero avuto il coraggio di abbattere sul loro territorio l'aereo di Putin ? Follia ... Non ci credo proprio a questa versione! Quale vantaggio ne avrebbero mai tratto? Morto un Putin se ne fa un altro ... Non è certo l'unico folle nazionalista di Russia ...

No,no,chiunque sia stato non credo che l'abbattimento di un aereo passeggeri fosse volontario.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Alcibiade - Ven 18/07/2014, 19:08
Io sostengo la tesi per cui i ribelli , supportati dai russi nell'utilizzo degli apparati antiaerei, abbiano scambiato il Boeing per un cargo militare ucraino ... Mi sembra l'ipotesi più verosimile
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: McHammer - Ven 18/07/2014, 19:27
Eh sì, e la somiglianza c'è...  :undecided:

(http://farm1.static.flickr.com/142/371663985_2fbc4f11cc.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Malaysia_Airlines_Boeing_777-200ER%3B_9M-MRJ%40HKG%3B04.08.2011_615lg_%286207355949%29.jpg/800px-Malaysia_Airlines_Boeing_777-200ER%3B_9M-MRJ%40HKG%3B04.08.2011_615lg_%286207355949%29.jpg)
Le livrea sono somiglianti ma l'aereo di Putin è un quadrimotore,  mentre il 777 è un bimotore
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Acris - Ven 18/07/2014, 19:45
Si vero, ma se davvero volevano abbattare l'aereo di Putin, ed avevano avuto una soffiata che passasse di li, di sicuro non ne conoscevano ora e percorso visto che, spero per lui, che restino cose riservate e non sventolate ai 4 venti.
Ora immaginati un po di gente che lo cerca con un binocolo e vede nell'area prevista ed all'ora prevista un aereo a 10.000m di quota, quindi parecchio lontano anche se fosse proprio sopra di lui, che come livrea ci assomiglia davvero molto non sta certo a guardare se ha 2 o 4 motori... da l'ordine di sparare e basta.

Giusto per fare un po di complottismo gratuito ed associare ulteriormente a Ustica ciò che è avvenuto ieri, non credo che l'aereo presidenziale di putin abbia molto da invidiare all'airforce one come controlli anti attacco e difese passive, e  se davvero i due aerei volavano vicini al lancio del missile, l'aereo di putin potrebbe anche aver volutamente fatto in modo che il missile colpisse l'aereo piu vicino e non lui.... meglio 300 anonimi morti ed un Putin vivo che il contrario... almeno dal suo punto di vista.

Dopo di che fare i complottisti ad evento avvenuto è sempre molto semplice...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: fil0 - Ven 18/07/2014, 19:51
Ma con quale strumento è possibile risolvere apprezzabilmente la livrea dell'aereo a quella quota da terra (contando poi che è per la maggior parte laterale...)? :undecided:
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Biduum - Ven 18/07/2014, 19:51
Secondo quanto scritto su Repubblica (mi pare), i 2 aerei hanno semplicemente intersecato le rispettive rotte, ma sopra Varsavia. Un bel po' in là
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Ven 18/07/2014, 20:08
Io sostengo la tesi per cui i ribelli , supportati dai russi nell'utilizzo degli apparati antiaerei, abbiano scambiato il Boeing per un cargo militare ucraino ... Mi sembra l'ipotesi più verosimile

Potrebbe essere. In effetti anche in Ucraina i folli nazionalisti non mancano e nei mesi scorsi l'aviazione ucraina ha bombardato cittadine e villaggi. Ho visto un video girato in una strada dopo il passaggio di un su-25 ucraino. Era piena di civili tra cui donne e vecchi. Grumi di sangue e borse della spesa.
Eventi del genere potrebbero aver spinto il Cremlino ad attuare una tattica come quella descritta da Alcibiade. Anche se ritengo che un sistema antiaereo cosi complesso poco ha a che fare con un esercito composto da milizie che seguono tattiche di guerriglia.
Dovrebbero essere molto supportati.
Comunque queste sono ipotesi.

Ma non ho capito inoltre da dove arrivi la certezza che il missile fosse terra-aria e non aria-aria. non ho trovato riferimenti alla fonte di questa notizia. Qualcuno ha info più precise?

Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Ritberger - Ven 18/07/2014, 20:15
Io direi che la questione aereo di Putin sia abbastanza una coincidenza. Quanti secondi d'arco può essere un 777 a 10km di altezza? Io direi abbastanza pochi, io non sono un esperto militare ma con strumentazione da campo è abbastanza complicato riconoscerne la livrea come giustamente ha osservato Fil0.

Comunque fatto agghiacciante veramente.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Acris - Ven 18/07/2014, 20:15
Io ho solo letto che:

MH17 was downed on the afternoon of July 17 by a surface-to-air missile in the disputed eastern border of the Ukraine with Russia where Russian separatists are fighting the Ukrainian military.

fonte:
http://aviationweek.com/commercial-aviation/mh17-flight-route-approved-eurocontrol-safe-icao-iata (http://aviationweek.com/commercial-aviation/mh17-flight-route-approved-eurocontrol-safe-icao-iata)

al terzo paragrofo
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: amoroso - Ven 18/07/2014, 20:24
Anche se ritengo che un sistema antiaereo cosi complesso poco ha a che fare con un esercito composto da milizie che seguono tattiche di guerriglia.
Ma non ho capito inoltre da dove arrivi la certezza che il missile fosse terra-aria e non aria-aria. non ho trovato riferimenti alla fonte di questa notizia. Qualcuno ha info più precise?
Ne parla anche l'articolo di Marco Langbroek che ho citato pochi post sopra, insieme con altre interessanti considerazioni tecniche.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Ven 18/07/2014, 21:33
Anche se ritengo che un sistema antiaereo cosi complesso poco ha a che fare con un esercito composto da milizie che seguono tattiche di guerriglia.
Ma non ho capito inoltre da dove arrivi la certezza che il missile fosse terra-aria e non aria-aria. non ho trovato riferimenti alla fonte di questa notizia. Qualcuno ha info più precise?
Ne parla anche l'articolo di Marco Langbroek che ho citato pochi post sopra, insieme con altre interessanti considerazioni tecniche.

OK! Grazie. Hanno rilevato la traccia IR e i segnali del missile via satellite. Mi mancava questo particolare.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: blitzed - Ven 18/07/2014, 23:29
Ma con quale strumento è possibile risolvere apprezzabilmente la livrea dell'aereo a quella quota da terra (contando poi che è per la maggior parte laterale...)? :undecided:
è quello che mi chiedevo anche io oggi..volete dirmi che hanno abbattuto un aereo a 10000 metri dopo averlo identificato con un binocolo? chiunque sia stato, alla fine, ci sono due possibilità...un errore, nel senso che pensavano di abbattere un altro aereo, oppure un abbattimento volontario per accusare il nemico e/o favorire un'escalation del conflitto...in ogni caso, il risultato è agghiacciante.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Acris - Sab 19/07/2014, 00:50
No, il tuo secondo scenario permettimi è inammissibile, non voglio credere che un essere umano sia in grado di premere quel bottone...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lory62 - Sab 19/07/2014, 08:53
Veramente se l'intenzione era quella di favorire l'escalation del conflitto mi pare che un'azione cosi scioccante possa ottenere l'effetto contrario, ossia quello di un aumento della riprovazione internazionale (ma, probabilmente, non solo) del conflitto!
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Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: paolo137 - Sab 19/07/2014, 09:11
Ma con quale strumento è possibile risolvere apprezzabilmente la livrea dell'aereo a quella quota da terra (contando poi che è per la maggior parte laterale...)? :undecided:

Ma come?! Con il tuo FiLLT (http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=21667.msg233931#msg233931)!
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Sab 19/07/2014, 11:08
Veramente se l'intenzione era quella di favorire l'escalation del conflitto mi pare che un'azione cosi scioccante possa ottenere l'effetto contrario, ossia quello di un aumento della riprovazione internazionale (ma, probabilmente, non solo) del conflitto!
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Lo speravo anche io ma stamattina ho letto che il governo ucraino sta facendo pressioni ai governi occidentali per avere più armi e più sofisticate.
Ho paura che gli Stati Uniti potrebbero anche esaudire questi desideri tanto le conseguenze del conflitto le paga l'Europa.
Non ho nessuna simpatia per il governo russo ma ma gli ucraini che sono al potere ora sono dei pazzi scatenati. 
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Sab 19/07/2014, 11:24
Commento dopo due giorni... ero al CERN :-)
Pare che i separatisti possano aver messo le mani su un sistema Buk e quello è sicuramente in grado di tirar giù un 777 a FL330, magari con l'aiuto di operatori "prestati" dalla Russia (il Buk è complesso).
In più stanno negando l'accesso agli osservatori dell'OCSE, presenti in zona. Due più due... e sono sulla scenda da due giorni, per cui possono aver modificato molte cose. Non credo neanche che dall'esame di CVR e FDR si possa capir qualcosa di più, mica ti dicono chi ha premuto il pulsante di sparo.
Ovviamente potrebbero anche essere i pazzi scatenati ucraini (concordo con Lucio), per far ricadere la colpa sugli altri. Ci sono anche presunte intercettazioni, vedere il solito http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0 (http://avherald.com/h?article=47770f9d&opt=0)  - pare credessero di aver tirato giù un AN-24.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Sab 19/07/2014, 11:38
Nel frattempo il ministero dei trasporti malese non conferma il recupero dei Flight Recorder.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Sab 19/07/2014, 12:15
No, li hanno ancora i separatisti. E infatti li stanno accusando di occultare le prove, e i malesi premono per poter accedere al sito. Secondo me la negazione dell'accesso al sito è un'autoaccusa.
Non vedo prese di posizione europee, eppure il volo partiva dall'Olanda ed aveva a bordo oltre 200 cittadini UE. Dov'è la nostra politica estera?
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lory62 - Sab 19/07/2014, 12:24
Secondo me, se l'obiettivo era ottenere più armi l'abbattimento di un aereo civile di quelle dimensione é più facile che ottenga l'effetto contrario (questi sono dei dilettanti allo sbaraglio o degli irresponsabili e quindi niente armi in più)
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Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Sab 19/07/2014, 18:52
No, li hanno ancora i separatisti. E infatti li stanno accusando di occultare le prove, e i malesi premono per poter accedere al sito. Secondo me la negazione dell'accesso al sito è un'autoaccusa.
Non vedo prese di posizione europee, eppure il volo partiva dall'Olanda ed aveva a bordo oltre 200 cittadini UE. Dov'è la nostra politica estera?

Al momento, la situazione sul luogo del disastro è terribile: chiunque può toccare i rottami, gli esperti sono bloccati da uomini armati e i cadaveri sono sempre sul terreno... L'inchiesta, se mai ci sarà, avrà enormi difficoltà.
http://www.ilpost.it/2014/07/19/scena-volo-mh17/ (http://www.ilpost.it/2014/07/19/scena-volo-mh17/)
(occhio al filmato di Vice: immagini terribili!  :no:)

AGGIORNAMENTO: pare siano state usate delle carte di credito delle vittime. Non ho parole...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Sab 19/07/2014, 22:31
Ecco la lista delle persone a bordo.

http://online.wsj.com/public/resources/documents/MH17PassengerManifest.pdf?mod=e2tw
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Dom 20/07/2014, 10:55
Pare che i ribelli abbiano portato tutti i corpi in una località sconosciuta.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Dom 20/07/2014, 12:42
Circa 200 cadaveri recuperati finora, c'è un accordo con gli "Ukrainian Recovery Services" e gli osservatori dell'OCSE.

" On Jul 20th 2014 an agreement reached between separatists and Ukrainian Recovery Services permitted the recovery of 192 of the 298 bodies so far. According to Ukrainian government Ukrainian recovery services and international observers are permitted to recover the bodies " (AVHERALD)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/20/aereo-caduto-wsj-mosca-ha-fornito-missili-ai-filorussi-intesa-per-rimuovere-i-corpi/1066288/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/07/20/aereo-caduto-wsj-mosca-ha-fornito-missili-ai-filorussi-intesa-per-rimuovere-i-corpi/1066288/)

Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Dom 20/07/2014, 16:41
Pare che i russi abbiano corretto Wikipedia, scrivendo "abbattuto dagli Ucraini". La modifica è venuta da un PC della TV di stato di Mosca.
Intanto sono state recuperate le "scatole nere" (AVH):

"On Jul 20th 2014, after a person carrying an orange object seemingly to be one of the black boxes walked across the crash site before the cameras of international press, Separatist leaders confirmed they have retrieved the black boxes and are going to hand them over to ICAO."
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Acris - Dom 20/07/2014, 18:08

Pare che i russi abbiano corretto Wikipedia, scrivendo "abbattuto dagli Ucraini".

an orange object seemingly to be one of the black boxes


Se non fosse una tragedia ci sarebbe da ridere su ste due frasi...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Lun 21/07/2014, 02:41

Pare che i russi abbiano corretto Wikipedia, scrivendo "abbattuto dagli Ucraini".

an orange object seemingly to be one of the black boxes


Se non fosse una tragedia ci sarebbe da ridere su ste due frasi...

Ma se non è una scatola nera, le assomiglia molto...
http://it.euronews.com/2014/07/20/ucraina-separatisti-affermano-di-aver-trovato-le-scatole-nere-dell-aereo-/ (http://it.euronews.com/2014/07/20/ucraina-separatisti-affermano-di-aver-trovato-le-scatole-nere-dell-aereo-/)
Titolo: Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Lun 21/07/2014, 06:33
Noi utenti di questo forum siamo accomunati dalla passione per l'ingegno umano e ne glorifichiamo spesso le sue azioni. Basti pensare a quello che accade esattamente 45 anni fa.

Poi ci sono eventi come quelli che ahimè stiamo commentando in questo thread che ci ricordano quanto sia ampia la forbice.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Ares Cosmos - Lun 21/07/2014, 08:07
Mi torna in mente un episodio che forse avete dimenticato o che non conoscete.
Tanti anni fa un 747, dico un 747, fu abbattuto sui cieli della kamchitka (no, non il territorio del Risiko, quello vero, magari voi lo potete scrivere più correttamente). Era un 747 coreano che per motivi sconosciuti si trovata a sorvolare una zona militare sovietica. due caccia furono mandati ad intercettarlo. Era buio, certo, lo contattarono via radio. Certo. Su quale frequenza? Uno dei due caccia gli si piazzò in coda e lo tirò giù con un missile. Affiancarsi per vedere i piloti del jet: no.
Non bastasse, il relito con la scatola nera è ancora sui fondali del mare. Potevano almeno andare a recuperare le scatole nere, visto la progreditissima tecnologia di cui disponeva l'URSS (così si credeva ai tempi). No, anzi, niet.

Se la loro tecnologia è ancora allo stesso piano di quella sovietica, capisco perché scambiano 737 per Mig.

Vedere in TV quelle valigie piene d'effetti personali mi ha fatto venore in mente tutte le volte che io ho preso l'aereo.
Morire così per via di facce di p...
Ho il voltastomaco. Trovatemi il responsabile, non lo uccido nè gli faccio del male, vorrei solo vomitargli in faccia.
Spero che la coscienza gli morda il cuore finchè scampa.   
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: manoweb - Lun 21/07/2014, 08:43
Detto questo: ma e' normale che un aereo civile sorvoli quelle zone? Non sono andati a cercarsela??

Quando ho volato va Rostov a Mosca, ho tenuto un log GPS acceso per tutta la durata del volo. Infatti le condizioni meteo erano cosi' pessime che volevo tenere sotto controllo cosa succedeva.
Ebbene gia' nel 2009 l'aereo fece in modo da evitare AMPIAMENTE il territorio Ucraino con una deviazione apposita, se guardate su una cartina capite di che parlo.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lory62 - Lun 21/07/2014, 09:22
Effettivamente anche chi ha deciso di far fare all'aereo quella rotta ha la sua buona fetta di colpa!
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Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Astro_Livio - Lun 21/07/2014, 10:10
In Ucraina la guerra c'é, eccome, solo che non é conclamata, prob per motivi di relationship internazionale
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: fil0 - Lun 21/07/2014, 10:22
Mi torna in mente un episodio che forse avete dimenticato o che non conoscete.
Qui i dettagli di quell'evento: http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007 (http://en.wikipedia.org/wiki/Korean_Air_Lines_Flight_007)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: amoroso - Lun 21/07/2014, 11:52
Detto questo: ma e' normale che un aereo civile sorvoli quelle zone? Non sono andati a cercarsela??
Un editoriale del NY Times (http://www.nytimes.com/2014/07/19/opinion/malaysia-airlines-flight-17-the-ukraine-wars-victim.html) prova a spiegare perché l'aereo è passato in quella zona.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Ares Cosmos - Lun 21/07/2014, 13:35
Pare che sia normale volando sopra una certa quota, ovvero quella oltre la quale un RPG o simile non ti può colpire, ma qui si parla di sistemi d'arma troppo complessi. Sistemi da guerra vera, non da esercito contro guerriglia.
Resta il fatto che se non sanno distinguere un aereo civile da uno militare... o che lo abbiano fatto apposta... questo ci dice che razza di gente c'è là a fare la loro sporca guerra.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: felottina - Lun 21/07/2014, 13:55
Resta il fatto che se non sanno distinguere un aereo civile da uno militare... o che lo abbiano fatto apposta... questo ci dice che razza di gente c'è là a fare la loro sporca guerra.

Quoto, con infinita tristezza e rabbia. Tra i passeggeri c'erano bambini!
Se questo è l'uomo..su Marte, ma a calci nel didietro, e senza protezione dalle radiazioni.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Lun 21/07/2014, 14:06
Mi chiedevo anche io come fosse possibile far sorvolare ad un aereo passeggeri civile una zona di guerra dove i missili antiaerei volano come farfalle e sono stati già abbattuti una decina di velivoli tra aerei e elicotteri.
Dalle notizie sembra che il controllo aereo civile ucraino abbia impartito l'ordine per questa modifica di rotta rispetto al piano originale ordinando addirittura di abbassare la quota di crociera.

O questo è segnale di incredibile incompetenza o qualcuno cercava l'incidente.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: amoroso - Lun 21/07/2014, 15:17
Mi chiedevo anche io come fosse possibile far sorvolare ad un aereo passeggeri civile una zona di guerra dove i missili antiaerei volano come farfalle e sono stati già abbattuti una decina di velivoli tra aerei e elicotteri.
Ne parla l'editoriale del NY Times che ho segnalato pochi post più sopra.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Michael - Lun 21/07/2014, 15:21
Teniamo i succhi gastrici a bada, per quanto condivisibile la rabbia, lasciamo ad altri le considerazioni pseudopolitiche.
Stiamo sul tecnico. Riconosco che sia difficile, ma proviamoci.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: paolo_a - Lun 21/07/2014, 15:22
Non ho ancora letto tutto il topic, e comunque non credo ci sia bisogno di sottolineare il ribrezzo che provo per questa ennesima dimostrazione di stupidità umana.

Fa comunque stupire che ad oggi non ho ancora visto dei paragoni con l'incidente del golfo di hormuz
http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Iran_Air_655 (http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Iran_Air_655)

Che sia meglio non ricordare alla gente che i "russi" non sono gli unici a lanciar missili "a ca**o"??
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: McHammer - Lun 21/07/2014, 16:09




Che sia meglio non ricordare alla gente che i "russi" non sono gli unici a lanciar missili "a ca**o"??

Non  vorrei andare OT, ma anche il nostro paese ha qualcosa da raccontare a proposito....
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Lun 21/07/2014, 16:26
Ripropongo il video incriminato:
http://it.euronews.com/2014/07/20/ucraina-separatisti-affermano-di-aver-trovato-le-scatole-nere-dell-aereo-/ (http://it.euronews.com/2014/07/20/ucraina-separatisti-affermano-di-aver-trovato-le-scatole-nere-dell-aereo-/)
Secondo voi, visti il colore e le dimensioni, potrebbe essere veramente la scatola nera?
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Lun 21/07/2014, 17:28
Sì, è fatto così. Anzi sono, devono essere due, CVR e FDR. Questo mi sembra l'FDR.

https://www.google.it/search?q=fdr+flight+data+recorder&client=firefox-a&hs=6xb&rls=org.mozilla:it:official&channel=sb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=0jHNU6_YEKSv0QWBk4D4Cg&ved=0CE4QsAQ&biw=1920&bih=963 (https://www.google.it/search?q=fdr+flight+data+recorder&client=firefox-a&hs=6xb&rls=org.mozilla:it:official&channel=sb&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=0jHNU6_YEKSv0QWBk4D4Cg&ved=0CE4QsAQ&biw=1920&bih=963)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Lun 21/07/2014, 17:47
Secondo il pentagono l'aereo è stato abbattuto utilizzando il sistema antiaereo di fabbricazione russa SA-11 Gadfly.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Biduum - Lun 21/07/2014, 18:00
Nelle ultime ore si sentono parecchie voci riguardo un presunto aereo militare ucraino vicino all'aereo al momento con possibile coinvolgimento nell'abbattimento. La fonte sarebbe russa, afferma che un satellite USA inquadrava la zona e richiede agli USA la visione di quanto osservato.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Lun 21/07/2014, 18:49
Pare che alcuni corpi siano stati trasportati in treno presso una località sconosciuta e che i registratori di volo verranno presto consegnati alle autorità malesi.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Mar 22/07/2014, 06:39
Le "scatole nere" sono state consegnate alle autorità malesi.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Ares Cosmos - Mar 22/07/2014, 07:22
Non ho ancora letto tutto il topic, e comunque non credo ci sia bisogno di sottolineare il ribrezzo che provo per questa ennesima dimostrazione di stupidità umana.

Fa comunque stupire che ad oggi non ho ancora visto dei paragoni con l'incidente del golfo di hormuz
http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Iran_Air_655 (http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Iran_Air_655)

Che sia meglio non ricordare alla gente che i "russi" non sono gli unici a lanciar missili "a ca**o"??

Questo me lo ero dimenticato, ma in termini di memoria, il comandante della nave americana finì sotto inchiesta provocando non poco rumore negli USA, invece il generale che ha ordinato l'abbattimento del 747 coreano è stato promosso da Putin... per non parlare della freddezza e del menefreghismo del pilota del caccia... e di un governo che per giorni ha tranquillamente negato ogni addebito (caso NON singolo ma più volte ripetuto anche in ben altre occasioni).

Stamattina sembra che i guerriglieri che hanno lanciato il missile hanno dichiarato che gli  era stato ordinato di abbattere un aereo ukraino pieno di paracadutisti.

No, ragazzi, qui qualcuno sapeva o si è passato per esperto. Adesso sarebe bello veder rotolare la sua testa o sperare che la sua coscienza lo porti al suicidio. Solo per una questione di ONORE.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Mar 22/07/2014, 09:23
 
Questo me lo ero dimenticato, ma in termini di memoria, il comandante della nave americana finì sotto inchiesta provocando non poco rumore negli USA, invece il generale che ha ordinato l'abbattimento del 747 coreano è stato promosso da Putin... per non parlare della freddezza e del menefreghismo del pilota del caccia... e di un governo che per giorni ha tranquillamente negato ogni addebito (caso NON singolo ma più volte ripetuto anche in ben altre occasioni).


Promosso da Putin non credo visto che è successo nel 1983. Magari da Andropov. :rtfm:
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Ares Cosmos - Mar 22/07/2014, 13:03
No, su wiki eng. c'è la foto del generale con Putin. Non mi pare un generale silurato.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Mar 22/07/2014, 13:19
Il treno con i resti delle vittime si trova nella città ucraina di Kharkiv.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Mar 22/07/2014, 14:28
No, su wiki eng. c'è la foto del generale con Putin. Non mi pare un generale silurato.

Ho visto grazie. Premiato da Putin nel 2000. Cos'è un premio alla carriera? :stica:
Da come avevi scritto credevo che Putin l'avesse promosso appena successa la tragedia.
Comunque ste considerazioni portano a poco. All'epoca anche l'Ucraina faceva parte dell'Unione Sovietica e sempre da wiki eng metà degli ufficiali della catena di comando che diede l'ordine di abbattimento ha un cognome ucraino.
Credo siano tutti della stessa pasta da quelle parti.
Spero che l'Europa non si faccia coinvolgere in questo conflitto. Qua di buono mi sa che non c'è nessuno.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Mar 22/07/2014, 23:19
Non dimentichiamoci che l'aereo potrebbe essere stato abbattuto veramente per errore e quindi senza alcuna malizia da parte di nessuno. Lo dice anche il titolo del thread.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Mer 23/07/2014, 01:06
Non dimentichiamoci che l'aereo potrebbe essere stato abbattuto veramente per errore e quindi senza alcuna malizia da parte di nessuno. Lo dice anche il titolo del thread.

Forse il missile terra-aria è stato sparato contro l'aereo per errore e non nel quadro di un'intenzionale azione di guerra. A parte l'infondatezza di questa teoria, ormai evidente dalle testimonianze dei miliziani filo-russi, resta comunque la gravità della decisione di affidare un simile sistema d'arma ad un gruppo paramilitare incapace di gestirlo. Una scelta che, se provata, avrà sicuramente delle ricadute sul piano internazionale.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Ares Cosmos - Mer 23/07/2014, 07:30
Parliamoci chiaro: un sistema d'arma di quel genere non si trova sul mercato come un AK47.
Andando ot, pare che ai tempi della dissoluzione dell'URSS, quando si è trattato di ridefinire i confini dei nuovi stati confinante con la Russia, a queste ridefinizioni c'era presente Putin e lasciò che in questi nuovi stati venissero inglobati territori a forte presenza russa.
1+1= 2
Hitler mandò suoi agenti in Polonia ad angariare i tedeschi che vivevano lì, sul confine, per giustificare l'invasione e scatenare al Seconda Guerra Mondiale. Questa è storia documentata. Hitler docet?
Torniamo OT. Gli USA sostengono d'avere le prove dell'abbattimento con missile terra aria. I russi che in zona c'era una aereo da caccia ukraino e che sarebbe stato lui il responsabile.
Le scatole nere sono state nascoste e poi consegnate. Credo che non ci sia stato il tempo per cancellare le prove, salvo il recupero dei possibili rottami del missile. Gli ispettori hanno trovato che sciacallaggio, sparizione di rottami, mancata evidenza dei corpi delle vittime, superficialità e così via, il resoconto dell'incidente sarà pieno di punti di domanda ai quali anche le scatole nere daranno solo risposte parziali.
I colpevoli resteranno impuniti ed i parenti delle vittime non saranno risarciti.
Spero d'essere smentito.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: manoweb - Mer 23/07/2014, 08:03
Per quello che ho letto i filorussi hanno tenuto un comportamento esemplare. I rottami dell'aereo sono stati sparsi in un territorio di 50km^2; con temperature di oltre 30C hanno recuperato i corpi e li hanno messi in treni-frigorifero; non appena le autorita' varie (danesi/malesiane) sono riuscite ad arrivare in quella zona di guerra hanno consegnato il tutto. Secondo te cosa dovevano fare? E' una zona dove stanno combattendo una guerra per la loro causa (che tu o io condividiamo o meno, e' irrilevante)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: blitzed - Mer 23/07/2014, 08:55


Per quello che ho letto i filorussi hanno tenuto un comportamento esemplare.

Mantenendo il controllo (armato) della zona, sciacallando i resti dei passeggeri e ritardando l'accesso agli ispettori OSCE (questo lo ha detto il governo malese, non gli svitati di Kiev...) dopo essersi vantati su Twitter di aver abbattuto un Antonov pieno di paracadutisti ucraini di cui guarda caso non si ha mai avuta alcuna notizia?
Sul serio comportamento esemplare?
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Mer 23/07/2014, 09:50
Per quello che ho letto i filorussi hanno tenuto un comportamento esemplare
Quoto totalmente Blitzed! Oggi i corrispondenti dalla zona raccontano di resti umani abbandonati nei campi e divorati dai cani...
E parli di comportamento "esemplare"? Ma cosa stai leggendo? La Gazzetta dei filo-russi?
Scusami, ognuno è libero di scrivere quello che vuole, ma il tuo post è veramente irritante :rtfm:
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Mer 23/07/2014, 10:10


Per quello che ho letto i filorussi hanno tenuto un comportamento esemplare.

Mantenendo il controllo (armato) della zona, sciacallando i resti dei passeggeri e ritardando l'accesso agli ispettori OSCE (questo lo ha detto il governo malese, non gli svitati di Kiev...) dopo essersi vantati su Twitter di aver abbattuto un Antonov pieno di paracadutisti ucraini di cui guarda caso non si ha mai avuta alcuna notizia?
Sul serio comportamento esemplare?


Comportamento esemplare magari è esagerato ma condivido comunque le opinioni di Manoweb.
Rendiamoci conto che siamo in una zona di guerra dove la gente si ammazza e vede morire i propri compagni. Già prima l'Ucraina era un paese povero. Inutile aspettarci comportamenti umanitari e sorprenderci di certe meschinità.
Leviamoci dalla mente il concetto tutto americano di guerra "pulita" descritta dai media come operazioni umanitarie o con altre denominazioni fantasiose. E' solo una balla propagandistica di un paese che basa la propria economia sugli armamenti e sul loro utilizzo.
La guerra è guerra e succede di tutto. Stupri, furti, omicidi, stragi di civili ecc..
Inutile star là a polemizzare su chi sia stato più dispettoso o antipatico.
E' difficile anche per l'esercito USA garantire un comportamento civile alle proprie truppe nei paesi occupati. La cronaca ci ha abituati a torture e abusi di ogni genere. Figuriamoci con milizie con catene di comando e gerarchie non ben definite formate da chissà che personaggi.
La guerra è una mostruosità che tira fuori i peggiori istinti dell'uomo. Abbiamo visto tutti cosa è successo in Jugoslavia.
La verità è che quell'aereo non doveva essere dirottato in quei cieli dai controllori ucraini e secondo me, per carità, visto che vengono pagati anche dei diritti di sorvolo dalle compagnie, l'Ucraina è responsabile della sicurezza dei propri cieli. Se non sei in grado di garantirla non mi fai volare nei tuoi cieli.

Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: zero-g-tested - Mer 23/07/2014, 10:54
Comportamento esemplare magari è esagerato ma condivido comunque le opinioni di Manoweb.

Secondo me l'aggettvo "esemplare" non e' esagerato, e' proprio sbagliato. Le parole andrebbero scelte con attenzione.

Rendiamoci conto che siamo in una zona di guerra dove la gente si ammazza e vede morire i propri compagni. Già prima l'Ucraina era un paese povero. Inutile aspettarci comportamenti umanitari e sorprenderci di certe meschinità.

Io non mi sorprendo del fatto che siano state usate le carte di credito ritrovate tra i rottami o che abbiano ritardato l'accesso agli ispettori in un territorio di guerra, pero' mi guardo bene dal fare uscite del tipo "dai alla fine potevano fare di peggio... sono stati dei gentiluomini se ci pensi..."
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: blitzed - Mer 23/07/2014, 10:59




Per quello che ho letto i filorussi hanno tenuto un comportamento esemplare.

Mantenendo il controllo (armato) della zona, sciacallando i resti dei passeggeri e ritardando l'accesso agli ispettori OSCE (questo lo ha detto il governo malese, non gli svitati di Kiev...) dopo essersi vantati su Twitter di aver abbattuto un Antonov pieno di paracadutisti ucraini di cui guarda caso non si ha mai avuta alcuna notizia?
Sul serio comportamento esemplare?


Comportamento esemplare magari è esagerato ma condivido comunque le opinioni di Manoweb.
Rendiamoci conto che siamo in una zona di guerra dove la gente si ammazza e vede morire i propri compagni. [...]
La guerra è guerra e succede di tutto. Stupri, furti, omicidi, stragi di civili ecc.. [...]
La verità è che quell'aereo non doveva essere dirottato in quei cieli dai controllori ucraini

"La guerra è la guerra" lo diceva anche un mio collega: e dunque, dico io, dobbiamo fare i complimenti a chi ha ammazzato 300 civili? Dobbiamo dire che hanno avuto un comportamento esemplare perché, dopo la strage, i saccheggi e le imbarazzanti negazioni di responsabilità, hanno  forse evitato con colpevole ritardo che tutti i corpi marcissero o venissero mangiati dagli animali?
La guerra sarà anche la guerra, ma l'abitudine alla guerra, alla violenza ed alla mancanza di rispetto per la dignità umana è MOLTO peggio della guerra stessa, secondo me, e fare le spallucce davanti all'errore grossolano di chi ha abbattuto un aereo pieno di uomini, donne e bambini è quantomeno discutibile. La guerra è la guerra, e non mi faccio illusioni che sia corretta, pulita o nobile, ma spero di non smettere mai di rimanere disgustato dalle stragi, dagli stupri e dalle violenze, perché altrimenti mi troverei a chiedermi dove ho perduto la mia umanità.
Questi hanno tirato giù un volo di linea pensando fosse un Antonov ucraino, con una faciloneria che farebbe ridere se non fosse tragica, hanno goffamente negato e temporeggiato ostacolando per quanto possibile le indagini, hanno lasciato per giorni i cadaveri di adulti e bambini a marcire mentre venivano rubati oggetti personali e carte di credito, e noi ora diciamo che hanno avuto un comportamento esemplare perché, cosa vuoi farci, è la guerra?
Non riesco proprio a capire.

La responsabilità dell'Ucraina c'è di sicuro, forse non solo dell'Ucraina visto che la situazione in quella zona è nota a tutti e tutti sanno anche che razza di affidabilità possano avere le attuali autorità centrali Ucraine, ciononostante la colpa è di chi ha abbattuto un volo civile pieno di passeggeri PUNTO, non della "sfortuna" o di "un po' tutti"...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Mer 23/07/2014, 13:58
Blitzed, ti posso assicurare che la penso esattamente come te. Sono schifato da queste stragi come sono schifato dall'intervento di Israele su Gaza.
Il problema è che il nostro schifo e la nostra indignazione vengono bellamente ignorati dai nostri politici occidentali in alcuni casi (vedi Gaza) e invece sfruttati in altri (vedi Ucraina).

Quel che sto vedendo è una stampa e dei funzionari di governo che erano già sicuri di tutto e di chi fosse la colpa mentre ancora oggi i rapporti ufficiali del pentagono e della CIA sono molto più cauti e dubbiosi e sono loro che hanno in mano le intercettazioni, le immagini satellitari e radar.
Vengono taciute notizie e ne vengono inventate altre.
Mi risulta ad esempio che l'aviazione ucraina ha bombardato in questi giorni obiettivi sia civili che delle milizie a poche decine di chilometri dal luogo del disastro nel pieno delle operazioni di recupero. Non mi sembra un bel modo di collaborare col recupero dei resti umani del volo. Nessun giornale ha riportato la notizia e nessun governo ha detto niente. Chi ha ragione?

Ti faccio un altro esempio per spiegarti la mia posizione  anche se dovrò andare un pò indietro nel tempo. E' una mia esperienza.
Nell'estate del '95 ero in vacanza a Creta. Si era nel pieno della guerra in Bosnia e ogni sera i telegiornali ci mostravano scene di bombardamenti e stragi perpetrate dai serbi a danno dei bosniaci. Questo in Italia.
Anche là i telegiornali ne parlavano ma non parlo minimamente greco e ho chiesto a un amico greco, proprietario di un ristorante e sposato con una torinese, di tradurmi cosa dicevano. Ebbene in Grecia, paese democratico appartenente alla NATO e alla comunità europea, le notizie erano che i mussulmani bombardavano i propri ospedali per far cadere la colpa sui serbi. Riportavano di massacri, stupri di massa e altre atrocità commesse dai bosniaci e dai croati, ma sopratutto bosniaci devo dire, ai danni dei serbobosniaci. Subito ho impiantato una polemica riportando fatti e misfatti che conoscevo grazie ai nostri media con prove e controprove. Ebbene il mio amico mi ha risposto con altrettanti fatti e prove e alla fine della serata ho concluso che in verità, nonostante la supercopertura mediatica che stava avendo quel conflitto, io di quella guerra non sapevo quasi niente, e quel quasi niente poteva essere completamente falso. O forse era falso quello che sapeva il mio amico greco?
Sicuramente nessuno dei due sapeva cosa stava succedendo veramente.

Ed è quello che penso anche ora. vedo solo tanta gente che urla accuse e minacce come se il volume della voce fosse sinonimo di verità.

La verità è che un conflitto sul suolo europeo era da evitare ad ogni costo e la Comunità Europea non ha fatto niente per impedirlo lasciando che governi stranieri mettessero una giunta filonazista e russofobica  al potere in un paese etnicamente diviso in due e dove passano quasi tutti  i gasdotti che alimentano l'Europa.

Abbiamo tutto da perdere e niente da guadagnarci in questa guerra. I politici europei hanno dimostrato la loro incompetenza e non sono stati neanchè in grado di chiudere i cieli ucraini ai voli civili. Cosa che gli USA hanno fatto da mesi.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: marcozambi - Mer 23/07/2014, 19:15
E' certamente lecito esprimere le proprie opinioni, ma siccome il tema preponderante sta diventando la politca, invito fin da ora a tornare in topic perche' non intendo lasciar degenerare la discussione.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Mer 23/07/2014, 20:04
Gli investigatori che hanno iniziato a controllare i Flight Recorder non hanno rilevato segni di manomissione.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Gio 24/07/2014, 21:27
Immagine satellitare della zona di caduta dell'aereo.

http://m.space.com/26627-malaysian-jet-mh17-crash-satellite-images.html?cmpid=514648_20140724_28382786
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Mar 19/08/2014, 13:53
Allego due links inquietanti di un giornale malese. Di natura scettico volevo un vostro parere:

http://www.nst.com.my/node/20961 (http://www.nst.com.my/node/20961)

http://www.nst.com.my/node/20925 (http://www.nst.com.my/node/20925)

Un accenno a questi articoli era presente sul sito di Repubblica di ieri, in fondo in fondo a un articolo.

Aggiungo anche questo link di Analisi-difesa. Almeno loro spero non siano dei complottisti:

http://www.analisidifesa.it/2014/08/un-patto-mosca-berlino-per-chiudere-la-crisi-ucraina/ (http://www.analisidifesa.it/2014/08/un-patto-mosca-berlino-per-chiudere-la-crisi-ucraina/)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Mar 19/08/2014, 16:10
Lucio, non so che parere darti. Dico solo che non eravamo da quelle parti, tu ed io, e che in un mese qualunque prova può essere contraffatta. In ogni caso è un atto di guerra contro nazioni non belligeranti. Qualcuno sa molto bene chi è stato, ma la complessità delle relazioni USA-EU-Ucraina-Russia fa si' che ci sia un sacco di spazio per qualunque accordo segreto.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Eliogabalo - Mar 19/08/2014, 17:12
scusa ma ,a parte i diretti interesati , come fai a essere sicuro che qualcuno sa molto bene chi è stato ?
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Mar 19/08/2014, 19:00
scusa ma ,a parte i diretti interesati , come fai a essere sicuro che qualcuno sa molto bene chi è stato ?

Di sicuro non c'è nulla, ma sono convinto che l'intelligence occidentale sappia come sono andate le cose. Convinzione personale, ovviamente.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Dom 31/08/2014, 15:03
Comincio a pensare anch'io che sia stato abbattuto dagli ucraini, non dai russi. La notizia di un accordo a quattro (Olanda, Belgio, Australia e Ucraina) per porre il veto sul rilascio delle risultanze dell'inchiesta è incredibile, e non avrebbe senso se NATO e Ucraina volessero davvero far risultare che sono stati i filorussi ad abbattere l'aereo. http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=108721&typeb=0 (http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=108721&typeb=0)
Quindi la NATO conosce i dettagli, e tuttavia appoggiamo l'Ucraina contro i russi. Viva la ragion di stato.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Dom 31/08/2014, 17:01
In effetti da quando sui giornali malesi è uscito quell'articolo che cita gli esperti americani che dichiaravano che il Boeing è stato abbattuto da un caccia ucraino, del volo MH 17 non si è sentito più parlare. Sembra che per i media occidentali l'incidente non sia mai avvenuto.
Leggendo vari blog di politica estera si ha l'impressione che stiano tutti aspettando chi avrà il coraggio di chiedere i risultati dell'inchiesta. Si spera negli olandesi, magari prima che la verità si trasformi in Ustica.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Dom 31/08/2014, 17:32
Ma proprio gli olandesi hanno firmato, con i belgi (? ma la sede NATO è a Bruxelles), per secretare tutto. Essendo il paese più colpito dovrebbero desiderare la massima chiarezza, almeno a parole...
Intanto la Malaysia Airlines licenzia 6000 persone per non fallire, con due disastri pazzeschi in pochi mesi ha perso un sacco di traffico.
http://www.theguardian.com/business/2014/aug/29/malaysia-airlines-cut-6000-jobs-mh370-mh17-disasters (http://www.theguardian.com/business/2014/aug/29/malaysia-airlines-cut-6000-jobs-mh370-mh17-disasters)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Dom 31/08/2014, 17:35
Giulietto Chiesa, autore dell'articolo, non mi sembra una fonte obiettiva ed imparziale (sostiene peraltro le tesi complottiste sull'11 settembre!). Le prove sul terreno possono essere state alterate dai filorussi che controllavano la zona (e qualche osservatore notò strani spostamenti di rottami) e il "segreto inconfessabile" potrebbe invece essere il diretto coinvolgimento dei russi nell'abbattimento, scenario politicamente dirompente. Molti famiglie delle vittime hanno avviato azioni legali e quindi non credo che possa essere così facile nascondere la verità... Io aspetterei prima di emettere sentenze. Un'inchiesta su un disastro aereo come questo, per giunta svolta sotto l'egida delle Nazioni Unite, non può essere tacitata...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: amoroso - Dom 31/08/2014, 17:36
Intanto la Malaysia Airlines licenzia 6000 persone per non fallire, con due disastri pazzeschi in pochi mesi ha perso un sacco di traffico.
Come Itavia.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Dom 31/08/2014, 18:01
Giulietto Chiesa non è imparziale, lo sappiamo. Aspettiamo... sperando che arrivino a una conclusione. E che ci mettano meno di trent'anni.
(ho letto i link che dà nel suo articolo, traslati da Google, e onestamente la parola "veto" non l'ho vista. Si parla però di "consenso delle altre parti")
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Dom 31/08/2014, 22:04
Di quale articolo di Giulietto Chiesa stai parlando?
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Dom 31/08/2014, 22:46
Quello che ho linkato sopra, vedi i post di oggi.  http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=108721&typeb=0 (http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=108721&typeb=0)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Dom 31/08/2014, 22:58
Ok, grazie! Me l'ero perso.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Lun 01/09/2014, 11:06
Giulietto Chiesa, autore dell'articolo, non mi sembra una fonte obiettiva ed imparziale (sostiene peraltro le tesi complottiste sull'11 settembre!). Le prove sul terreno possono essere state alterate dai filorussi che controllavano la zona (e qualche osservatore notò strani spostamenti di rottami) e il "segreto inconfessabile" potrebbe invece essere il diretto coinvolgimento dei russi nell'abbattimento, scenario politicamente dirompente. Molti famiglie delle vittime hanno avviato azioni legali e quindi non credo che possa essere così facile nascondere la verità... Io aspetterei prima di emettere sentenze. Un'inchiesta su un disastro aereo come questo, per giunta svolta sotto l'egida delle Nazioni Unite, non può essere tacitata...

Non capisco cosa intendi per "segreto inconfessabile". Fino a fine luglio siamo stato bombardati dai media con pagine di giornali e siti con foto di bambini con scritto sopra "uccisi da Putin" poi all'improvviso è diventato un segreto inconfessabile?
Adesso ho letto l'articolo di Chiesa. Forse Giulietto sarà di parte (non ho capito quale visto che a Mosca non ci sono più comunisti) ma non credo che neanche lui riporterebbe una balla così circostanziata.
In quanto alle sue tesi complottiste sull'11 settembre non le conosco. Il complotto ordito da Bin Laden mi sembra già incredibile di suo senza aggiungere altro. 20 sauditi colpiscono le torri e il pentagono e gli USA in risposta invadono l'Afganistan e l'Iraq. Evidentemente usavano armi intelligenti ma forse non tanto in geografia. :spank:

Comunque l'ultima era una battuta. Non seguitemi. Non voglio polemiche. Mi piace scherzare.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Giulione - Lun 01/09/2014, 12:28

Adesso ho letto l'articolo di Chiesa. Forse Giulietto sarà di parte (non ho capito quale visto che a Mosca non ci sono più comunisti) ma non credo che neanche lui riporterebbe una balla così circostanziata.


E' un fatto che l'attuale regime russo ha ben poco sia di comunista che di democratico, ma una miriade di associazioni, think-tank, circoli culturali etc, di solito vicini alla corrente "nostalgica" della sinistra italiana tendono ad idealizzare uno scontro dove i patrioti russi si battono contro i nazisti ucraini per il bene della democrazia. Si tratta di un sottobosco molto fitto e diffuso in certi ambienti un pò in tutta Italia.
Alcuni vecchi compagni, che non hanno mai elaborato il lutto della fine del '900 come secolo delle ideologie si sforzano a dipingere il mondo di oggi con le categorie e le dinamiche di 30-40-50 anni fa, e temo che Giulietto Chiesa non faccia eccezione. Detto questo resta il fatto che il silenzio e la mancanza di trasparenza sono un humus che non può portare nulla di buono, sopratutto per il rispetto del lutto dei familiari delle vittime.
Mi stupisce (se davvero l'intento è quello di mettere a tacere la verità), l'atteggiamento dell'Olanda. Come forse qualcuno del forum sa, la mia compagna è olandese e posso dirvi che in un paese relativamente piccolo 260 morti sono più di un lutto nazionale. Quasi ogni famiglia ha avuto una vittima tra i propri membri od amici: la mia compagna è stata collega di uno degli medici morti, mentre un'altra nostra amica ha perso il cugino con la moglie. L'Olanda è un paese democratico, non abituato a fermarsi davanti ad "Omissis" o "segreti di Stato" come noi, non so davvero quanto  sarà possibile insabbiare la verità, se è questo quello che la NATO vuole fare (ma stiamo ovviamente parlando in linea teorica).
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Lun 01/09/2014, 12:47
Giulione, appunto perchè anch'io conosco alcuni olandesi, sono davvero stupito. E perplesso, per questo ho citato la ragion di stato. Bruttissima storia.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Vittorio - Lun 01/09/2014, 20:37
Premetto che non ho letto (né voglio leggere) l'articolo di Chiesa che considero di base mendace e "truffaldino" (inteso nel senso che è noto che presenta solo ciò che gli fa comodo mentre nasconde sotto il tappeto ciò che gli viene contro). Suppongo però che attualmente il segreto sia stato messo per far si che non ci siano inquinamenti delle eventuali inchieste in corso, e delle quali probabilmente in un futuro verranno ampiamente diffuse le risultanze.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Lun 01/09/2014, 22:18
Mah, anche se ritieni che Chiesa sia mendace e truffaldino, cita fonti facili da leggere. Secondo me ci sono due forti indizi contro l'Ucraina: l'estrema difficoltà nel garantire l'accesso agli ispettori internazionali (tuttora molte aree interessate non sono accessibili, c'è in giro la mappa), e il fatto che l'abbattimento di un aereo civile è un atto di aggressione contro l'EU e la NATO. E il paese più colpito (l'Olanda) praticamente sta zitto. Perchè? Vedi Giulione (non Giulietto) sopra.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Giulione - Lun 01/09/2014, 23:26
Mah, anche se ritieni che Chiesa sia mendace e truffaldino, cita fonti facili da leggere. Secondo me ci sono due forti indizi contro l'Ucraina: l'estrema difficoltà nel garantire l'accesso agli ispettori internazionali (tuttora molte aree interessate non sono accessibili, c'è in giro la mappa), e il fatto che l'abbattimento di un aereo civile è un atto di aggressione contro l'EU e la NATO. E il paese più colpito (l'Olanda) praticamente sta zitto. Perchè? Vedi Giulione (non Giulietto) sopra.


Scusate, ma da quello che ho capito il team investigativo olandese, che ad agosto aveva tentato di raggiungere il luogo del sinistro, alla fine si ritirò perchè i filorussi che controllavano la zona gli impedivano di passare senza limitazioni. Per cui si, tecnicamente il posto dove è caduto l'aereo è territorio ucraino, ma di fatto la zona è in mano alle milizie che l'Ucraina sta combattendo, le stesse che hanno preso in carico le scatole nere subito dopo l'abbattimento. Ribadisco, Chiesa a me starebbe  anche simpatico, ma non è esattamente l'esempio perfetto di obiettività che servirebbe in una faccenda spinosa come questa.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: marcozambi - Mar 02/09/2014, 08:55
Adesso ho letto l'articolo di Chiesa. Forse Giulietto sarà di parte (non ho capito quale visto che a Mosca non ci sono più comunisti) ma non credo che neanche lui riporterebbe una balla così circostanziata.
Seguo questo personaggio da tempo e le sue posizioni complottiste su argomenti "borderline", il suo andare a braccetto con le tesi di personaggi come Mazzucco, minano ai miei occhi la sua credibilita' al punto che qualsiasi cosa scriva per me e' carta straccia, senza alcun valore giornalistico.
Si e' giocato completamente la sua reputazione giornalistica a mio modesto parere, e quindi qualsiasi "ipotesi" che sia il risultato di una sua analisi per me e' priva di fondamento. Potrebbe averci azzeccato? Forse. Anche un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al di' :D
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Mar 02/09/2014, 09:11
Adesso ho letto l'articolo di Chiesa. Forse Giulietto sarà di parte (non ho capito quale visto che a Mosca non ci sono più comunisti) ma non credo che neanche lui riporterebbe una balla così circostanziata.
Seguo questo personaggio da tempo e le sue posizioni complottiste su argomenti "borderline", il suo andare a braccetto con le tesi di personaggi come Mazzucco, minano ai miei occhi la sua credibilita' al punto che qualsiasi cosa scriva per me e' carta straccia, senza alcun valore giornalistico.
Si e' giocato completamente la sua reputazione giornalistica a mio modesto parere, e quindi qualsiasi "ipotesi" che sia il risultato di una sua analisi per me e' priva di fondamento. Potrebbe averci azzeccato? Forse. Anche un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al di' :D

Infatti il problema di fondo, lasciando perdere Chiesa che conosco superficialmente, è che di giornalisti affidabili che dicano qualcosa di più che ripetere le solite agenzie di dubbia provenienza non ne vedo. Vedo tanti scribacchini e amanuensi. il giornalismo di inchiesta è morto.
Farsi un'idea di quel che succede veramente è un'impresa.

Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Gio 04/09/2014, 11:09
Il 9 settembre verrà rilasciato un report preliminare sull'incidente (secondo la Reuters).
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: corgius - Mar 09/09/2014, 11:13
Il 9 settembre verrà rilasciato un report preliminare sull'incidente (secondo la Reuters).

Rilasciato il report preliminare sull'abbattimento del volo MH-17

http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf (http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf)

Edit by fil0: sostituito link con originale.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Mar 09/09/2014, 12:45
Ho seguito la presentazione su Euronews del Rapporto da parte del ministro dei trasporti malese e l'indicazione emersa è che l'aereo è stato colpito da una serie di "oggetti ad alta energia". Ovviamente, la traduzione in italiano di "proiettili" (fatta in diretta) mi pare al momento molto fuorviante. Se non erro, un missile esplode con un sensore di prossimità, rilasciando schegge altamente penetranti... Domanda agli esperti: conoscendo la quota dell'aereo, poteva un caccia (come quelli in dotazione all'Ucraina) intercettare e distruggere l'aereo? Dopo l'attacco dell'11 settembre lessi che non è facile abbattere un aereo civile in questo modo...
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Mar 09/09/2014, 12:55
C'è un buon riassunto anche su Avherald - http://avherald.com/h?article=47770f9d/0099&opt=0 (http://avherald.com/h?article=47770f9d/0099&opt=0)
Secondo quanto ho letto i caccia non possono salire a 10.000 metri, e, credo, tanto meno sparare in quel modo - avrebbero dovuto seguire una rotta che incrocia quella del B777, ad una quota molto simile.
Poi (presumo...) i fori di entrata ed uscita sarebbero stati circolari, non sfrangiati e tutti diversi.
Ultima cosa, film di guerra ne abbiamo visti tanti. Mai visto un aereo che va in frantumi per una mitragliata; qui c'è stata una esplosione che ha provocato l'immediata distruzione strutturale del B777, come dimostrato dallo stop dei registratori di volo. Nessun suono sospetto, nessun allarme, e distruzione istantanea. A me pare un missile.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Mar 09/09/2014, 13:14
Nell'articolo apparso su un quotidiano malese a inizio agosto citavano esperti americani e canadesi che suggerivano che un sokhoi 25 avesse sparato un missile aria-aria. Il sukhoi 25 è un aereo da appoggio tattico e a quella quota non arriva ma un missile aria-aria si. Il boeing in volo costituisce del resto un grosso bersaglio sia radar che IR che vola a velocità costante in linea retta. Un bersaglio facile quindi. Certamente più facile da colpire che non da un missile terra-aria lanciato da personale inesperto e senza utilizzare il radar di guida come sembrano dichiarare le autorità ucraine. Però tutto può essere.
Chiaramente un caccia intercettore (Mig-21, mig-23, mig-25 o mig-31) non ha nessun problema a raggiungere e abbattere un aereo di linea.
Comunque tutto questo tempo per dirci che è stato abbattuto e non precipitato per un errore umano, un guasto o una bomba interna?
Pensavo fosse chiaro a tutto il mondo già nelle prime ore successive all'incidente.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lucio - Mar 09/09/2014, 13:27
Di dubbi che non fosse stato un missile mi sembra che non ce ne fossero. Gli americani avevano affermato subito di aver tracciato il. missile e la sua traiettoria con i sensori IR dei loro satelliti.
Successivamente tali affermazioni sono state corrette e hanno dichiarato di aver rilevato solo la fiammata dell'esplosione del missile e non la traiettoria.
I russi non mi sono simpatici ma non mi sono simpatici neanchè sti militari ucraini apparsi sul TG 2:


Siamo sicuri di essere alleati con la parte giusta?
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Biduum - Mar 09/09/2014, 13:41
Secondo quanto ho letto i caccia non possono salire a 10.000 metri, e, credo, tanto meno sparare in quel modo - avrebbero dovuto seguire una rotta che incrocia quella del B777, ad una quota molto simile.

Sicuro? Se parliamo del Sukoi Su-25 no (tangenza operativa massima 7000m) ma non è un caccia.  Un qualsiasi caccia supera tranquillamente i 10.000 m di quota.

Per il resto sono d'accordo con te: una mitragliata non avrebbe avuto quegli effetti così immediati come sembra sia avvenuto in questo caso.

Comunque tutto questo tempo per dirci che è stato abbattuto e non precipitato per un errore umano, un guasto o una bomba interna?
Pensavo fosse chiaro a tutto il mondo già nelle prime ore successive all'incidente.

Si ma questo è il rapporto (per altro preliminare) di un organo ufficiale dopo un'investigazione. Quello che uno crede o pensa di sapere è una cosa, qui stiamo parlando di una spiegazione ufficiale corroborata da prove e necessita dei tempi tecnici dovuti all'inchiesta.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Mar 09/09/2014, 23:49
A mio avviso sarà assolutamente fondamentale recuperare i detriti per permetterne le analisi forensi. Solo così si potrà stabilire con il più alto grado di precisione possibile cosa ha abbattuto l'aereo. Non escluderei nemmeno l'autopsia sui cadaveri. Qualsiasi cosa ha trapassato l'aereo potrebbe anche aver trapassato qualcuna delle persone a bordo.

Leggendo il report mi viene da dire che è stato colpito dall'alto in basso e da destra a sinistra. La prima osservazione escluderebbe un'azione dal suolo.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Giulione - Mer 10/09/2014, 00:39
Bisognerebbe ritrovare dei frammenti del missile, forse in tal caso sarebbe possibile capire se era Aria-aria o terra-aria. Magari qualcuno più esperto può rispondermi: sicuramente le forze armate ucraine dispongono di materiale ex-sovietico, bisognerebbe capire se il tipo di esplosivo usato nei vari missili ex-sovietici è lo stesso, o se varia tra i SAM ed i missili lanciati dai caccia, potrebbe essere un discrimine utile per chiarire cosa è successo.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Mer 10/09/2014, 00:50
Trovo quest'analisi molto convincente. Con le informazioni disponibili, non credo si possa dire di più...

http://www.lastampa.it/2014/09/09/esteri/rapporto-sul-boeing-malese-la-russia-nega-e-fioriscono-nuove-teorie-del-complotto-P8UkDEkDr3VTmMgXI8t8WO/pagina.html (http://www.lastampa.it/2014/09/09/esteri/rapporto-sul-boeing-malese-la-russia-nega-e-fioriscono-nuove-teorie-del-complotto-P8UkDEkDr3VTmMgXI8t8WO/pagina.html)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Lupin - Mer 10/09/2014, 01:11
Ora c'è un rapporto ufficiale e dettagliato (in rapporto a quanto è stato possibile raccogliere finora) che non parla (o perlomeno non ancora) di missile. Come sempre i giornalisti ne vogliono sapere più degli esperti.

Ogni arma lascia una ferita che ne può svelare la natura. Per questo ritengo fondamentale il recupero e l'analisi dei resti. Fino ad allora ognuno si può sbizzarrire con tutte le ipotesi che vuole ma senza concludere nulla.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Ven 10/10/2014, 01:06
Un passeggero australiano ha avuto il tempo di indossare una maschera per l'ossigeno? L'ennesima domanda che non trova una risposta...
http://www.ilpost.it/2014/10/09/maschera-ossigeno-mh17/ (http://www.ilpost.it/2014/10/09/maschera-ossigeno-mh17/)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Mer 04/03/2015, 17:26
Update: l'organismo olandese che segue le indagini (DSB) ha rilasciato un video di aggiornamento.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Jf5Ir9M-0dw (https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Jf5Ir9M-0dw)
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: lovell - Mar 13/10/2015, 18:30
Rapporto finale degli investigatori olandesi. Il video è molto interessante e convincente. Qualcuno mi può spiegare il funzionamento di una carica di prossimità? Credevo che i missili terra-aria esplodessero per contatto.
http://www.ilpost.it/2015/10/13/il-rapporto-finale-sul-volo-mh17/
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Mar 13/10/2015, 20:46
Le spolette di prossimità (proximity fuses) sono state inventate negli anni '40 per i proiettili antiaerei, e sono state uno sviluppo parallelo a quello del radar. Sono state fondamentali nella difesa antiaerea già alla fine della 2a guerra mondiale. Pensa a sparare un  sofisticato oscillatore a valvole nell'ogiva di un proietto d'artigleria!
In questo caso il missile ha una guida attiva (di solito ha un suo radar), calcola la traiettoria di intercettazione e punta al muso dell'aereo; poi esplode quando si trova a pochi metri, massimizzando il danno. La traiettoria di intercettazione può essere pre-calcolata dal radar della base di lancio e trasmessa al missile, che comunque ha un sistema di guida finale (homing) che può essere ottico, radar o infrarosso.

Però non ho capito da che parte pende l'ago della bilancia: russi o ucraini? Il rapporto olandese nomina l'Ucraina più spesso della Russia, ma non so se questo sia un indizio.

Modifica: come non detto, ho letto l'articolo del Post con il riassunto degli indizi a carico dei filo-russi.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Sab 17/10/2015, 21:28
http://www.eastonline.eu/it/opinioni/montagne-russe/mh17-i-russi-confermano-inconsapevolmente-il-rapporto-olandese

Interessanti le contraddizioni dei russi
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Mer 28/09/2016, 21:17
Ci sono le conclusioni ufficiali dell'inchiesta, molto interessanti. http://avherald.com/h?article=47770f9d/0114&opt=0 e guardatevi l'investigation video.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: Biduum - Gio 29/09/2016, 09:12
Il video è veramente interessante. Incredibile l'uso dei social per trovare le foto del trasporto e del lancio.
Titolo: Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
Inserito da: IK1ODO - Gio 29/09/2016, 09:31
Il video è veramente interessante. Incredibile l'uso dei social per trovare le foto del trasporto e del lancio.

Sarebbe interessante vedere un simile documento con le contro-deduzioni dei russi. Ora resta da determinare, come ben detto nell'articolo, la catena di comando: chi diede realmente l'ordine di sparare. Credo che le intercettazioni diano molte informazioni, ma senza qualche insider sarà ben difficile. E infatti viene offerta clemenza a chi intenda collaborare.