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Outpost Tavern => Chiacchierate astronautiche => Topic aperto da: lux - Sab 24/06/2017, 19:28

Titolo: Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: lux - Sab 24/06/2017, 19:28
https://www.astronautinews.it/2008/07/22/esa-una-capsula-manned-entro-il-2020/

ci sono novita' ?
I privati che potrebbero costruirla ci sono anche da questa parte dell'oceano....
Potrebbe essere strategico in una ottica di progressiva indipendenza della zona ESA.. 

 
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Saimoncis - Sab 24/06/2017, 23:03
Beh lux, l'articolo che hai ripescato è di 9 anni fa'...
Nel 2009 venne firmato l'accordo per lo studio preliminare: https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=11179.0, che venne completato ed archiviato per mancanza di fondi.

Dal programma ATV, terminato ormai da qualche anno, è nato l'ESM per la capsula Orion statunitense:
https://www.astronautinews.it/2017/01/05/motore-storico-per-leuropean-service-module-di-orion/ (https://www.astronautinews.it/2017/01/05/motore-storico-per-leuropean-service-module-di-orion/)
attualmente l'hardware europeo più pertinente al volo umano.

Per quanto la seconda domanda diciamo che prima di costruire una capsula manned, devi avere un lanciatore certificato di adeguata potenza, le infrastrutture necessarie al lancio ecc. e soprattutto un'idea di cosa farci...
 :nerd:
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: IK1ODO - Dom 25/06/2017, 10:58
E, dato che siamo pragmatici, di come avere un ritorno economico. Qui non c'è mamma NASA che paga.
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Ares Cosmos - Lun 26/06/2017, 07:45
Specialmente fino a quando ci sono altri enti spaziali che hanno posti liberi sulle loro capsule.
come dire: lascia che sia qualcun altro a togliere le castagne dal fuoco.
Quella di non dotarsi di un veicolo manned è una scelta strategica. Condivisibile o no. Dal mio punto di vista no. Tecnologie manned richiedono certamente investimenti, ma anche uno sviluppo tecnologico. Oppure si cerca di coprire un gap tecnologico che non si vuole affrontare.
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Mike65 - Lun 26/06/2017, 11:18
Una domanda: Ariane 5 avrebbe dovuto lanciare Hermes, pensavo quindi che fosse già man-rated, o almeno che fosse possibile farlo evolvere in tal senso. O era solo un progetto finito insieme alla navetta europea?

Inviato dal mio GT-I9515 utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: robygun - Lun 26/06/2017, 12:03
Quali sono le differenze tra un razzo men-rated ed uno no?
Maggiori controlli?
Più sistemi di back-up?
Sicurezza intrinseca maggiore?
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: robmastri - Lun 26/06/2017, 12:20
Ma allora gli astronautiQUIZ cosa li facciamo a fare?  :tease:

https://www.youtube.com/watch?v=XaoZW0XbN1k&feature=youtu.be&t=50m7s

(Edit: la risposta inizia a: 50:07)
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: robygun - Lun 26/06/2017, 16:50
Grazie
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: marcozambi - Lun 26/06/2017, 20:52
@robygun, se anche a te snerva sentire la mia voce costantemente interrotta dalla cattiva qualita' della connessione, usa la versione podcast qui https://www.astronauticast.it/archives/3198 e porta avanti l'audio cliccando sullo slider fino a 50 min circa :)

P.S. Esiste anche un sito "segreto", mai lanciato ufficialmente, dove ne parliamo http://astronautica.wiki/doku.php?id=manned-unmanned-manrated
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Ares Cosmos - Mer 28/06/2017, 15:06
Una domanda: Ariane 5 avrebbe dovuto lanciare Hermes, pensavo quindi che fosse già man-rated, o almeno che fosse possibile farlo evolvere in tal senso. O era solo un progetto finito insieme alla navetta europea?

Inviato dal mio GT-I9515 utilizzando Tapatalk

Si, ma Ariane 5 già in versione "non manned" aveva i suoi problemi, certificarlo manned sarebbe venuto a costare ancora di più. Altro motivo che si aggiunge alla cancellazione di Hermes.

Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: lux - Gio 06/07/2017, 22:17
Specialmente fino a quando ci sono altri enti spaziali che hanno posti liberi sulle loro capsule.
come dire: lascia che sia qualcun altro a togliere le castagne dal fuoco.
Quella di non dotarsi di un veicolo manned è una scelta strategica. Condivisibile o no. Dal mio punto di vista no. Tecnologie manned richiedono certamente investimenti, ma anche uno sviluppo tecnologico. Oppure si cerca di coprire un gap tecnologico che non si vuole affrontare.

Rispondo con un po' di ritardo.. ma ho avuto problemi col pc.. 
Eh..  anche per me non e' che sia molto condivisibile ... ma capisco le ristrettezze economiche di ESA
Cio' non di meno rimane strategico in futuro averla..  e' vero che i seggiolini se ci sono si possono sfruttare .. ma non credo che siano aggratis.
E poi cmq si dipenderebbe sempre da altri, con gli evidenti ritardi per le code che ci sono.
Fra qualche anno i cinesi potranno contare su una loro stazione spaziale con 6 astronauti cinesi. ( poi magari apriranno anche ad altri .. non dico di no.. anzi ).
Cmq .. forse ..visto la space economy dove sta andando..  e la futura richiesta crescente di astronauti per nuove attivita' "spaziali" ...e' pure probabile che qualche privato la sviluppi al di la di ESA. 
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Moon - Gio 06/07/2017, 22:22
Lux nei prossimi anni dovremmo vedere in azione la dragon v2(2018/2019) la cst-100 dreamliner(2019) la dream cheaser(forse non c'è una data per la versione con equipaggio) la orion(anni 20) e la federation(forse vero la meta o la fine degli anni 20) quindi non mancano le alternative da scegliere io preferire che l'ESA spendesse più soldi sui razzi.
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: lux - Gio 06/07/2017, 22:25
Beh lux, l'articolo che hai ripescato è di 9 anni fa'...
Nel 2009 venne firmato l'accordo per lo studio preliminare: https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=11179.0, che venne completato ed archiviato per mancanza di fondi.

Dal programma ATV, terminato ormai da qualche anno, è nato l'ESM per la capsula Orion statunitense:
https://www.astronautinews.it/2017/01/05/motore-storico-per-leuropean-service-module-di-orion/ (https://www.astronautinews.it/2017/01/05/motore-storico-per-leuropean-service-module-di-orion/)
attualmente l'hardware europeo più pertinente al volo umano.

Per quanto la seconda domanda diciamo che prima di costruire una capsula manned, devi avere un lanciatore certificato di adeguata potenza, le infrastrutture necessarie al lancio ecc. e soprattutto un'idea di cosa farci...
 :nerd:

ok... ma se non prevedi di volerne una ..  magari non ti sbatti nemmeno per avere le infrastrutture... ma sarebbe miope imho per dove sta andando la space economy.
Qui poi a parte l' ATV .. poi non si e' fatto piu' nemmeno un cargo.. e ce ne sarebbe bisogno..  Cygnus non e' propriamente ..  ESA
Cosa farci ? Orca .. l'attivita' umana nello spazio e' in predicato di aumentare nei prossimi anni.. ( decennio.. ) .
ULA in una slide parlava di MIGLIAIA di persone che lavoreranno nello spazio.( con un giro di affari di circa 3700 Bilions di dollari..)
   
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: lux - Gio 06/07/2017, 22:27
Lux nei prossimi anni dovremmo vedere in azione la dragon v2(2018/2019) la cst-100 dreamliner(2019) la dream cheaser(forse non c'è una data per la versione con equipaggio) la orion(anni 20) e la federation(forse vero la meta o la fine degli anni 20) quindi non mancano le alternative da scegliere io preferire che l'ESA spendesse più soldi sui razzi.

Beh..  Ariane 6   e VEGA.. nelle varie incarnazioni....  in quel campo mi pareva gia' di essere top mondiali.. piu' degli americani...
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Moon - Gio 06/07/2017, 22:40
Lux tra i nuovi razzi americani che verranno lanciati nei prossimi anni  ci sono  Falcon 9 Block 5, Falcon Heavy,SLS,New Gleen,New Vulcan non sono pochi in particolar modo l'ESA dovrà trovare un modo per abbassare drasticamente il costo dei razzi ,comunque non penso che l'ESA abbia bisogno di una sua capsula. 
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: lux - Gio 06/07/2017, 22:52
Lux tra i nuovi razzi americani che verranno lanciati nei prossimi anni  ci sono  Falcon 9 Block 5, Falcon Heavy,SLS,New Gleen,New Vulcan non sono pochi in particolar modo l'ESA dovrà trovare un modo per abbassare drasticamente il costo dei razzi ,comunque non penso che l'ESA abbia bisogno di una sua capsula.

(per adesso.. a sentire Worner ) Vogliono abbassare e di molto il costo con il prossimo ariane 6 ....e VEGA e' competitivo nonostante il prezzo piu' elevato....
poi si ..  tanti razzi in america..  se per quello c'e' anche Orbital ATK e altre minori sconosciute che stanno sviluppando razzi per microsatelliti ...   ma ..  imho eh.. per carita'..  continuo a vedere strategico che anche in europa ..  ESA o piu' probabilmente privati spalleggiati in qualche modo da ESA, si facessero avanti per poter creare un accesso indipendente allo spazio manned. ( ma anche unmanned... e' space economy anche quella... )

Il pacchetto americano..  razzi .. capsule manned .. cargo ..  e .. stazioni spaziali .. e' nutrito.. ma in futuro non ci saranno solo le "missioni" statali ..  la space economy sta accelerando..  leggevo di forti richieste che arrivano a Robert Bigelow per fare stazioni spaziali private ...c'e' molta fame...e molto business..  ma si rischia di rimanere molto indietro...
Titolo: Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Ale7 - Gio 06/07/2017, 23:30
Secondo me, dal punto di vista economico e della così detta space-economy quindi, tutta l'industria aerospaziale europea potrebbe permettersi di concentrarsi solo sulla fabbricazione di strutture unmanned, oppure segmenti di strutture presurrizate di qualsiasi genere, senza quindi preoccuparsi della costruzione di sistemi di trasporto per umani.
Dico questo perché i presupposti sono maggiori che in altri stati, vedesi contratti tra consorzi europei e orbital atk o nasa stessa per moduli di servizio e, da non dimenticare, metà stazione spaziale internazionale.
Secondo me non dobbiamo immaginare il tutto dal solo aspetto "bandieristico" nel senso che è inutile dal punto di vista dell'efficienza che ogni singolo paese abbia una sua capsula.
Ragionando in termini esclusivamente commerciali quindi, l'intero settore ha bisogno di aziende che abbiano molta esperienza nella costruzione di una certa branca del mercato, se lo spazio è vacante, è utile concentrare il tutto o la maggior parte su quel versante...
Questa è una mia semplice opinione, gradirò fortemente qualsiasi intervento;
da appassionato di economia e spazio sono molto interessato ai risvolti della discussione che potrebbero portarmi ispirazione tra 2 anni, al momento dell'esame di maturità. :)
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Moon - Gio 06/07/2017, 23:44
Onestamente conosco orbital ATK ma non sono a conoscenza dei suoi razzi in progettazione, ci conosco la bigelow e i suoi progetti negli USA la space economy è avvantaggiata dai contributi statali senno difficilmente space x e company riuscivano a fare quello che fanno oltre al fatto di avere dei fondatori multimiliardari (Elon Musk e Bezos solo per citarne due) onestamente preferire che i soldi risparmiati per un capsula vengano messi in progetti quali la stazione in orbita lunare(deep space gateway o il futuro avamposto lunare del esa il moon villlage)
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Moreno - Ven 07/07/2017, 00:54
Lux tra i nuovi razzi americani che verranno lanciati nei prossimi anni  ci sono  Falcon 9 Block 5, Falcon Heavy, [...]

Mesi, non anni.
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Moon - Ven 07/07/2017, 13:35
Lux tra i nuovi razzi americani che verranno lanciati nei prossimi anni  ci sono  Falcon 9 Block 5, Falcon Heavy, [...]

Mesi, non anni.
Lo so ma con space x non bisogna mai credere alle loro date al 100%  :happy:
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: paolo_a - Ven 07/07/2017, 14:28
Secondo me, dal punto di vista economico e della così detta space-economy quindi, tutta l'industria aerospaziale europea potrebbe permettersi di concentrarsi solo sulla fabbricazione di strutture unmanned, oppure segmenti di strutture presurrizate di qualsiasi genere, senza quindi preoccuparsi della costruzione di sistemi di trasporto per umani.
Dico questo perché i presupposti sono maggiori che in altri stati, vedesi contratti tra consorzi europei e orbital atk o nasa stessa per moduli di servizio e, da non dimenticare, metà stazione spaziale internazionale.
Secondo me non dobbiamo immaginare il tutto dal solo aspetto "bandieristico" nel senso che è inutile dal punto di vista dell'efficienza che ogni singolo paese abbia una sua capsula.
Ragionando in termini esclusivamente commerciali quindi, l'intero settore ha bisogno di aziende che abbiano molta esperienza nella costruzione di una certa branca del mercato, se lo spazio è vacante, è utile concentrare il tutto o la maggior parte su quel versante...
Questa è una mia semplice opinione, gradirò fortemente qualsiasi intervento;
da appassionato di economia e spazio sono molto interessato ai risvolti della discussione che potrebbero portarmi ispirazione tra 2 anni, al momento dell'esame di maturità. :)

quoto il tuo ragionamento: in capo a 10 o 15 anni, ci saranno una pletora di capsule e razzi vettore che sono già in sviluppo per soddisfare le richieste delle varie Bayer, BP o Microsoft (tre a caso).
Noi come Europa sappiamo costruire moduli e stazioni, e sappiamo farlo bene, quindi concentriamoci su questo che non sono in tanti a saperlo fare.
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: lux - Mer 12/07/2017, 21:18
Secondo me, dal punto di vista economico e della così detta space-economy quindi, tutta l'industria aerospaziale europea potrebbe permettersi di concentrarsi solo sulla fabbricazione di strutture unmanned, oppure segmenti di strutture presurrizate di qualsiasi genere, senza quindi preoccuparsi della costruzione di sistemi di trasporto per umani.
Dico questo perché i presupposti sono maggiori che in altri stati, vedesi contratti tra consorzi europei e orbital atk o nasa stessa per moduli di servizio e, da non dimenticare, metà stazione spaziale internazionale.
Secondo me non dobbiamo immaginare il tutto dal solo aspetto "bandieristico" nel senso che è inutile dal punto di vista dell'efficienza che ogni singolo paese abbia una sua capsula.
Ragionando in termini esclusivamente commerciali quindi, l'intero settore ha bisogno di aziende che abbiano molta esperienza nella costruzione di una certa branca del mercato, se lo spazio è vacante, è utile concentrare il tutto o la maggior parte su quel versante...
Questa è una mia semplice opinione, gradirò fortemente qualsiasi intervento;
da appassionato di economia e spazio sono molto interessato ai risvolti della discussione che potrebbero portarmi ispirazione tra 2 anni, al momento dell'esame di maturità. :)

quoto il tuo ragionamento: in capo a 10 o 15 anni, ci saranno una pletora di capsule e razzi vettore che sono già in sviluppo per soddisfare le richieste delle varie Bayer, BP o Microsoft (tre a caso).
Noi come Europa sappiamo costruire moduli e stazioni, e sappiamo farlo bene, quindi concentriamoci su questo che non sono in tanti a saperlo fare.

non dico di no eh... ma L'accesso allo spazio , si diceva sara' come adesso possedere il petrolio.
Quindi imho chi' e' in grado di avere "piu' pacchetto completo " sara' avvantaggiato in futuro.




Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: lux - Mer 12/07/2017, 21:20
Onestamente conosco orbital ATK ma non sono a conoscenza dei suoi razzi in progettazione, ci conosco la bigelow e i suoi progetti negli USA la space economy è avvantaggiata dai contributi statali senno difficilmente space x e company riuscivano a fare quello che fanno oltre al fatto di avere dei fondatori multimiliardari (Elon Musk e Bezos solo per citarne due) onestamente preferire che i soldi risparmiati per un capsula vengano messi in progetti quali la stazione in orbita lunare(deep space gateway o il futuro avamposto lunare del esa il moon villlage)

https://www.space.com/36362-orbital-atk-new-rocket-family.html

PS. ma i soldi delle capsule manned saranno ( futuro ) sempre meno statali e sempre piu' privati.  non toglieranno spazio ad altri progetti dove invece servono piu' sinergie statali globali..   e cmq c'e' il know how .. al di la dei soldini..  chi e' in grado di fare e ' in vantaggio rispetto a chi non e' in grado di fare.   
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: albyz85 - Mer 12/07/2017, 21:23
non dico di no eh... ma L'accesso allo spazio , si diceva sara' come adesso possedere il petrolio.
Quindi imho chi' e' in grado di avere "piu' pacchetto completo " sara' avvantaggiato in futuro.

E perché? Oggi i paesi che non hanno aziende che costruiscono aerei di linea non hanno compagnie aeree? Quelle che non costruiscono satelliti non hanno trasmissioni televisive satellitari? quelli che non costruiscono automobili vanno in bicicletta? Non capisco su quali basi quelli che non hanno aziende in grado di costruire sistemi spaziali abitati avrebbero precluse le vie dello spazio...
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: lux - Mer 12/07/2017, 21:26
non dico di no eh... ma L'accesso allo spazio , si diceva sara' come adesso possedere il petrolio.
Quindi imho chi' e' in grado di avere "piu' pacchetto completo " sara' avvantaggiato in futuro.

E perché? Oggi i paesi che non hanno aziende che costruiscono aerei di linea non hanno compagnie aeree? Quelle che non costruiscono satelliti non hanno trasmissioni televisive satellitari? quelli che non costruiscono automobili vanno in bicicletta? Non capisco su quali basi quelli che non hanno aziende in grado di costruire sistemi spaziali abitati avrebbero precluse le vie dello spazio...

ho parlato di vantaggio .. non di preclusione..   i seggiolini la nasa li paga a roscosmos. infatti vuole un sistema suo per essere piu' indipendente..  pure nei motori vogliono alienarsi da quelli russi. 
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: albyz85 - Mer 12/07/2017, 21:58
ho parlato di vantaggio .. non di preclusione..   i seggiolini la nasa li paga a roscosmos. infatti vuole un sistema suo per essere piu' indipendente..  pure nei motori vogliono alienarsi da quelli russi. 

Questa la chiamerei più "space politics" piuttosto che "space economy" ...perché di mercato e di economia queste scelte non hanno quasi nulla... (tra l'altro ultimamente se non si mettono le parole "space economy" 72 volte in un discorso sembra che possa scattare una sorta di  complesso di inferiorità che mina la virilità di chi scrive... come se fino all'altro ieri il mondo aerospaziale fosse governato da ONG...)
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: Moon - Mer 12/07/2017, 22:34
Sicuramente ci saranno sempre privati che avranno bisogno di immettere satelliti nello spazio e abbassando i prezzi (space x docet) questo aumenterà il mercato permettendo a clienti che non avevano abbastanza denaro di poter accedere a questi servizi ma onestamente non credo molto nel turismo spaziale non certo a breve termine(5-10 anni) penso che in questo arco temporale saranno principalmente astronauti professionisti russi,americani,cinesi ed europei ad andare nello spazio(o di altre nazioni asiatiche per esempio)e ben pochi turisti spaziali non penso che ci siano cosi tanti miliardari/milionari che sono disposti a pagare queste cifre per andare nello spazio per qualche giorno  il discorso potrebbe essere diverso se ci fossero delle stazioni spaziali private dove aziende fanno i loro test e hanno i loro laboratori, ma questa prospettiva la vedo attualmente prematura ,oltretutto faccio notare che gli USA non hanno una navicella per andare nello spazio perchè il programma che doveva sostituire lo shuttle iniziato 7 anni  fa è attualmente sotto finanziato  attualmente è costato 8 miliardi  ma per finanziare la Dragon V2 la CST-100 e la  dream cheaser oltre ad altri progetti ma con quantitativi economici molto limitati  e ricordiamoci che prima del 2018/2019 non vedremo queste navicelle in azione con equipaggio.
Titolo: Re:Capsula manned ESA.. tutto fermo ?
Inserito da: lux - Lun 17/07/2017, 20:28
ho parlato di vantaggio .. non di preclusione..   i seggiolini la nasa li paga a roscosmos. infatti vuole un sistema suo per essere piu' indipendente..  pure nei motori vogliono alienarsi da quelli russi. 

Questa la chiamerei più "space politics" piuttosto che "space economy" ...perché di mercato e di economia queste scelte non hanno quasi nulla... (tra l'altro ultimamente se non si mettono le parole "space economy" 72 volte in un discorso sembra che possa scattare una sorta di  complesso di inferiorità che mina la virilità di chi scrive... come se fino all'altro ieri il mondo aerospaziale fosse governato da ONG...)

https://www.youtube.com/watch?v=mgs2ndQnWao

verso la fine parla anche del fatto che manca una capsula manned....  io lo ritengo strategico tanto quanto avere lanciatori..  brevettati per lanci umani magari ..
si rischia di rimanere indietro