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Incidente Volo AF447 - Airbus A330

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Offline oseo943

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #100 il: Sab 06/06/2009, 22:16 »
Un'ipotesi che sara' di sicuro molto cara agli utenti di qusto forum e' la seguente:

http://tech.slashdot.org/story/09/06/05/1419247/Could-a-Meteor-Have-Brought-Down-Air-France-447?art_pos=30

Facendo un riassunto del sommario, e' stato calcolato che le probabilita' che una meteora colpisca un aereo, tenendo presente tutta la storia dell'aviazione non e' poi cosi' remota.

no per cortesia ridatemi i miei alieni che preferisco!  :cry:
Daniele

Online albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #101 il: Sab 06/06/2009, 22:24 »
Lo "stallo ad alta quota"  (chiamato forse impropriamente stallo) è diverso dallo stallo che vediamo con un ultraleggero o comunque con un aereo a bassa quota.   

Uno stallo è uno stallo a quota 0 o ad alta quota, il principio che lo comporta, i metodi d'uscita e le conseguenze sono le medesime, l'unica differenza è che uno stallo a bassa quota può diventare molto molto pericoloso...


sono diversi

Ce lo spieghi perchè? Quale fenomeno fisico porta ad uno stallo a bassa quota e quale ad alta quota?
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sigismondo

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #102 il: Sab 06/06/2009, 23:08 »
Un'ipotesi che sara' di sicuro molto cara agli utenti di qusto forum e' la seguente:
........
Facendo un riassunto del sommario, e' stato calcolato che le probabilita' che una meteora colpisca un aereo, tenendo presente tutta la storia dell'aviazione non e' poi cosi' remota.

L'espressione "molto cara" va intesa in senso sarcastico,vero?

Offline M@X

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #103 il: Sab 06/06/2009, 23:15 »
Intanto l'Airbus ha deciso di sostituire le sonde di rilevamento della velocità sugli A330, a seguito di numerose anomalie. Lo hanno riferito gli esperti francesi che indagano sul disastro.

La notizia (come al solito) non è corretta (ed è intenzionalmente allusiva e scandalistica), Airbus aveva già CONSIGLIATO (e attenzione perchè i termini sono importanti) di sostituire (come capita per centinaia di pezzi per qualsiasi velivolo in commercio) i pitot di tale velivolo, ma ESCLUSIVAMENTE per la disponibilità di componenti più aggiornati e NON per questioni di sicurezza (altrimenti non sarebbe stato sicuramente "consigliato" ma ci sarebbero state PA e/o AD nettamente più stringenti)...

Sarò ripetitivo ma continuare a fare valutazioni su un incidente di tale portata (sia in termini di vite, sia in possibili ripercussioni commerciali/finanziarie) utilizzando come "fonti" castronerie scritte da chi non ha la più pallida idea di quello di cui parla lo trovo onestamente evitabile...
Ognuno libero di fare come vuole, per carità, ma i risultati sulle "interpretazioni personali" basate su notizie di questo tenore sono sotto gli occhi di tutti... il livello è quello di un "bar sport" (non esclusivamente qui, o qualcuno di particolare qui, ma in giro, nell'opinione pubblica, nei giornali, nei media, per strada) oggi se non si conosce la soluzione entro 3 giorni non ci si appassione, tutti si sentono in diritto di portare la propria ricostruzione, ognuno ha la sua teoria, ognuno ha la sua verità; dimenticandosi che l'inchiesta è una sola, con una commissione formata dal meglio che c'è in giro, da persone in gamba, che arriveranno certamente ad una soluzione, prima arriva una voce ufficiale meglio sarà, soprattutto se comporterà la scoperta di problemi tecnici o operativi, ma tutte le migliaia di tesi personali, ovviamente (e fortunatamente) non porteranno a nulla, non servono a nulla e non aggiungono nulla, di tutte le centinaia sentite non ce ne è sicuramente più di una esatta, tutte le altre finiranno nel dimenticatoio, perchè dobbiamo essere sempre il popolo dei "60 milioni di CT della nazionale" in cui tutti si sentono in diritto di dire la propria in vicende che non conosciamo e non avremmo mai tutte le competenze per poter valutare e soprattutto giudicare? Lasciamoli lavorare in pace.
Scusate lo sfogo, ma non se ne può più di questo atteggiamento dove tutti sanno tutto per ogni vicenda capiti alla ribalta della cronaca...
Aspetta Albyz. Non so se il tuo sfogo era riferito anche a me o era in generale. Io intanto metto le mani avanti.  :mrgreen:  Di certo non ho mai dato soluzioni al problema e prendo quello che dicono gli altri utenti come considerazioni puramente personali che sono scaturite dalla curiosità di ognuno di noi nel trovare possibili soluzioni o nell'analizzare i pochi dati che abbiamo. Ma io come te non ho idea di cosa sia successo. Ripeto, non so se ti riferivi a me. Io ho semplicemente riportato una notizia non mia, per valutarla e magari per vedere se era vera. Così, almeno qui, possiamo fare un pò di chiarezza. Io dunque ti ringrazio per la precisazione su quest'aspetto.  :happy:
« Ultima modifica: Sab 06/06/2009, 23:18 da M@X »

Online albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #104 il: Sab 06/06/2009, 23:17 »
Aspetta Albyz. Non so se il tuo sfogo era riferito anche a me

Assolutamente no, nella maniera più assoluta! ;)
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Offline M@X

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #105 il: Sab 06/06/2009, 23:20 »
Aspetta Albyz. Non so se il tuo sfogo era riferito anche a me

Assolutamente no, nella maniera più assoluta! ;)
Benissimo :)

Offline Gwilbor

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #106 il: Sab 06/06/2009, 23:36 »
Mi sembra che appunto riportare qui degli articoli di giornale, nonostante siano tipicamente "bufalini" sia comunque utile, perché comunque grazie agli interventi di chi è più esperto in materia è l'occasione per fare un po' di chiarezza sulla vicenda.
Giacomo "Gwilbor" Boschi

Offline ArTaX

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #107 il: Dom 07/06/2009, 15:39 »
Mi sembra che appunto riportare qui degli articoli di giornale, nonostante siano tipicamente "bufalini" sia comunque utile, perché comunque grazie agli interventi di chi è più esperto in materia è l'occasione per fare un po' di chiarezza sulla vicenda.
Quoto. Nonostante non si abbiano informazioni a sufficienza, la discussione sul forum è comunque molto utile per escludere tutte quelle ipotesi più o meno fantasiose che escono sui giornali, e per analizzare in modo "serio" i pochi dati che si hanno a disposizione.
Un esperto è un uomo che ha fatto tutti gli errori che è possibile compiere in un campo molto ristretto. Niels Bohr


Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #108 il: Dom 07/06/2009, 18:57 »
Di certo però l'intervento di Tryphon è stato davvero esaustivo ed,a distanza di alcuni giorni,i media stanno iniziando poco per volta a riportare le stesse "conclusioni"(o meglio dire deduzioni).

Certo che un disastro del genere colpisce l'immaginario soprattutto degli "appassionati" e penso sia comprensibile che si cerchi di avanzare ipotesi su un evento di tale portata

Offline paolo137

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #109 il: Dom 07/06/2009, 20:57 »
Io della spiegazione dell'ottimo Tryphon, sicuramente verosimile, non ho capito una cosa.
Si parla di cedimento strutturale, ma di che entita'?
Posso capire che si perda una superficie di governo (gia' successo, specie con i servocomandi intelligenti del fly by wire compromessi), ma qui si tratterebbe di un aereo nuovo letteralmente fatto a pezzi in aria dalla turbolenza! Nella mia somma ignoranza faccio fatica a concepire simili forze in gioco.
Peraltro, e vengo al secondo punto, un completo cedimento strutturale in volo spiegherebbe l'assenza del m'aidez, che e' uno dei punti piu' singolari di questa vicenda.
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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #110 il: Lun 08/06/2009, 04:38 »
Io della spiegazione dell'ottimo Tryphon, sicuramente verosimile, non ho capito una cosa.
Si parla di cedimento strutturale, ma di che entita'?
Posso capire che si perda una superficie di governo (gia' successo, specie con i servocomandi intelligenti del fly by wire compromessi), ma qui si tratterebbe di un aereo nuovo letteralmente fatto a pezzi in aria dalla turbolenza! Nella mia somma ignoranza faccio fatica a concepire simili forze in gioco.
Peraltro, e vengo al secondo punto, un completo cedimento strutturale in volo spiegherebbe l'assenza del m'aidez, che e' uno dei punti piu' singolari di questa vicenda.

Il cedimento strutturale e' ipotizzabile. Di solito (dipende dal tipo di velivolo) cede una paratia o un governo di coda. Alla quota del velivolo dell'AirFrance, a seguito di decompressione esplosiva (io ne ho fatte due, in addestramento, con erogatore di ossigeno a pressione a portata di mano) si perde la conoscenza in una ventina di secondi. Al momento della decompressione, la cabina si riempie di nebbia (condensa) che si dirada dopo alcuni secondi. La temperatura scende in modo quasi istantaneo e l'anossia sopraggiunge molto rapidamente.
P.S.: per quanto concerne il livello di energia che si sviluppa in un CB tropicale, esso e' equivalente all'energia sprigionata dalla bomba atomica sganciata su Hiroshima!
« Ultima modifica: Lun 08/06/2009, 04:47 da tryphon »

Offline Unknow

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #111 il: Lun 08/06/2009, 07:36 »
Io della spiegazione dell'ottimo Tryphon, sicuramente verosimile, non ho capito una cosa.
Si parla di cedimento strutturale, ma di che entita'?
Posso capire che si perda una superficie di governo (gia' successo, specie con i servocomandi intelligenti del fly by wire compromessi), ma qui si tratterebbe di un aereo nuovo letteralmente fatto a pezzi in aria dalla turbolenza! Nella mia somma ignoranza faccio fatica a concepire simili forze in gioco.
Peraltro, e vengo al secondo punto, un completo cedimento strutturale in volo spiegherebbe l'assenza del m'aidez, che e' uno dei punti piu' singolari di questa vicenda.

Il cedimento strutturale e' ipotizzabile. Di solito (dipende dal tipo di velivolo) cede una paratia o un governo di coda. Alla quota del velivolo dell'AirFrance, a seguito di decompressione esplosiva (io ne ho fatte due, in addestramento, con erogatore di ossigeno a pressione a portata di mano) si perde la conoscenza in una ventina di secondi. Al momento della decompressione, la cabina si riempie di nebbia (condensa) che si dirada dopo alcuni secondi. La temperatura scende in modo quasi istantaneo e l'anossia sopraggiunge molto rapidamente.
P.S.: per quanto concerne il livello di energia che si sviluppa in un CB tropicale, esso e' equivalente all'energia sprigionata dalla bomba atomica sganciata su Hiroshima!

bruscolini!!

tryphon, ma la decompressione non è pericolosa per l'organismo?

ad una certa quota i polmoni dovrebbero subire gravi danni... con la morte quasi istantanea.
"...questo rende Energia e Saturn V i detentori del titolo in una meno nobile categoria: i veicoli più costosi e impressionanti che siano stati abbandonati con più rapidità dopo aver dimostrato di funzionare così bene."

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #112 il: Lun 08/06/2009, 08:55 »
non è un problema di pressione atmosferica, ma di repentina caduta del valore di ossigeno.
Alla quota di volo di un aereo di linea non siamo ancora in valori da creare lesioni da scoppio polmonari; si crea sia una brusca ipossia, che in pochi secondi porta alla perdita di conoscenza e successivamente alla morte; un ipotermia rapida con conseguente mancanza di capacità di reazione.

Paradossalmente subisce più danni l'intestino al calo repentino di pressione, che i polmoni.
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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #113 il: Lun 08/06/2009, 10:27 »
Ma a questo punto, avendo ritrovato, mi pare, 19 corpi, l'autopsia potrebbe far capire a che quota c'e' stata la decompressione? (foss'anche con l'impatto sull'acqua)

Raffaele
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

michele

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #114 il: Lun 08/06/2009, 10:54 »

ma allora perchè i tg e i giornali continuano a parlare di esplosione?

Offline Buzz

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #115 il: Lun 08/06/2009, 11:00 »
non è un problema di pressione atmosferica, ma di repentina caduta del valore di ossigeno.
Alla quota di volo di un aereo di linea non siamo ancora in valori da creare lesioni da scoppio polmonari; si crea sia una brusca ipossia, che in pochi secondi porta alla perdita di conoscenza e successivamente alla morte; un ipotermia rapida con conseguente mancanza di capacità di reazione.

Paradossalmente subisce più danni l'intestino al calo repentino di pressione, che i polmoni.
Scusate se mi intrometto: l'esposizione al vuoto completo non uccide un essere umano prima di quanto lo faccia l'anossia. In caso di decompressione (anche nello spazio), si perdono i sensi e si muore per anossia. Se si viene ripressurizzati entro 2-3 minuti non ci sono danni permanenti al fisico (ovviamente ci vuole qualcuno che ti prenda e ti riporti in ambiente a pressione normale, visto che dopo 20 secondi circa svieni...)
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Offline manoweb

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #116 il: Lun 08/06/2009, 11:02 »
In caso di decompressione (anche nello spazio), si perdono i sensi e si muore per anossia.

Come fai a saperlo?

Offline Buzz

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #117 il: Lun 08/06/2009, 11:11 »
In caso di decompressione (anche nello spazio), si perdono i sensi e si muore per anossia.
Come fai a saperlo?
Fa parte del mio lavoro? ;)
Ci sono una serie di studi sull'argomento, compresi esperimenti fatti da NASA negli anni '60... Puoi dare un'occhiata a questo documento per iniziare: The Effect on the Chimpanzee of Rapid Decompression to a Near Vacuum. La classica scena di Total Recall con gli occhi che esplodono è una classica castroneria cinematografica.
Ci sono anche una serie di casi di esposizione umana al vuoto. Ci fu anche un caso di un tecnico esposto al vuoto (in camera a vuoto) durante un test di una tuta da EVA che sopravvisse a un'esposizione al vuoto di circa 30 secondi...
Un altro esempio sono le vittime dell'incidente della Soyuz 11, deceduti (per anossia appunto) a seguito di una decompressione della capsula.
« Ultima modifica: Lun 08/06/2009, 11:17 da Buzz »
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Offline marcozambi

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #118 il: Lun 08/06/2009, 11:15 »

ma allora perchè i tg e i giornali continuano a parlare di esplosione?
Guarda, ti dirò che su questi argomenti, come su quelli astronautici, nessun giornale è mai arrivato a coprire la notizia con un approccio tecnicamente corretto e sensato. L'importante, pare, è buttarsi su ogni voce che circola, non importa quanto assurda per chi ne capisce, per non fare l'ipotetica "figura" di non annunciare per primi la vera "causa". Fu così anche per la tragedia del Columbia, con "crepe" che campeggiavano su tutti ma tutti i giornali italiani, che vagheggiavano di shuttle "vecchi" (quindi per forza c'erano crepe, no? non fa una grinza), e oggi come in quel caso l'unica cosa che i media generalisti ottengono è una sonora figura di m.... ahem, di incompetenza, volevo dire.
Marco Zambianchi
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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #119 il: Lun 08/06/2009, 11:27 »
non è un problema di pressione atmosferica, ma di repentina caduta del valore di ossigeno.
Alla quota di volo di un aereo di linea non siamo ancora in valori da creare lesioni da scoppio polmonari; si crea sia una brusca ipossia, che in pochi secondi porta alla perdita di conoscenza e successivamente alla morte; un ipotermia rapida con conseguente mancanza di capacità di reazione.

Paradossalmente subisce più danni l'intestino al calo repentino di pressione, che i polmoni.
Scusate se mi intrometto: l'esposizione al vuoto completo non uccide un essere umano prima di quanto lo faccia l'anossia. In caso di decompressione (anche nello spazio), si perdono i sensi e si muore per anossia. Se si viene ripressurizzati entro 2-3 minuti non ci sono danni permanenti al fisico (ovviamente ci vuole qualcuno che ti prenda e ti riporti in ambiente a pressione normale, visto che dopo 20 secondi circa svieni...)

Allora quando ho usato il termine scoppio non intendevo un pallonicino che esplode ma la rottura violenta degli alveoli polmonari che determinano una sindrome enfisematosa; all'intestino invece subentra necrosi della tonaca mucosa e  della tonaca sottomucosa, esteso infarcimento ematico e congestione vascolare.

Anche dal mio punto di vista è il mio lavoro ;-)

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #120 il: Lun 08/06/2009, 11:31 »
Allora quando ho usato il termine scoppio non intendevo un pallonicino che esplode ma la rottura violenta degli alveoli polmonari che determinano una sindrome enfisematosa; all'intestino invece subentra necrosi della tonaca mucosa e  della tonaca sottomucosa, esteso infarcimento ematico e congestione vascolare.

Anche dal mio punto di vista è il mio lavoro ;-)
Non rispondevo al tuo post, semmai cercavo di sostanziarlo un po' di più per rispondere ad unknow sul fatto che non si ha assolutamente "morte quasi istantanea" :)
Scusate per l'OT.
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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #121 il: Lun 08/06/2009, 11:37 »
figurati, la mia parola "scoppio" poteva dar adito a fraintendimenti, alle figure come da te evidenziato cinematografiche.

Riguardo all'esito dell'autopsia è possibile, ma difficile sia per i fenomeni post-mortali (i corpi risalgono quando si instaura la fase gassosa della decomposizione) che possono nascondere gli effetti della perdita di pressione in cabina che per il trauma subito, dovuto alle acceggerazioni G in caduta ed all'impatto coll'oceano.
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Offline paolo137

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #122 il: Lun 08/06/2009, 11:51 »
Vada per la decompressione violenta.
Ma in cabina di pilotaggio, con personale esperto ed addestrato, 20/30 secondi sono piu' che sufficienti a mettere le maschere, e poi una richiesta di aiuto via radio dovrebbe partire immediatamente. E' questo che mi lascia perplesso.
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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #123 il: Lun 08/06/2009, 12:06 »
20 30 secondi sono le medie dedotte da vari esperimenti.

C'è da sovrapporre lo stress e da capire (se decompressione c'è stata) cosa sia intervenuto prima.
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Stratogene

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #124 il: Lun 08/06/2009, 14:25 »
La decompressionve, seppur violenta ed istantanea, non può giustificare la sequenza di malfunzionamenti registrati ne si accorda con l'evidente tentativo dei piloti di riguadagnare il controllo del velivolo disinserendo il pilota automatico.