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Incidente Volo AF447 - Airbus A330

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sigismondo

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #25 il: Mer 03/06/2009, 20:34 »
Presumo che il compito del recupero a quella profondità spetterà alla marina militare francese.

sigismondo

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #26 il: Mer 03/06/2009, 20:38 »

Mi lascia pero' sgomento il fatto, di cui non ero a conoscenza, che ci siano ancora zone in cui la copertura radar non esiste  :surprise:

La terra è curva e le onde em si propagano in linea retta,per cui a meno di collocare radar in mezzo all'oceano non può esserci copertura.

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #27 il: Mer 03/06/2009, 20:51 »
Mi lascia pero' sgomento il fatto, di cui non ero a conoscenza, che ci siano ancora zone in cui la copertura radar non esiste  :surprise:

Non è questione di "arretratezza" o di negligenza di qualcuno... è che se non hai un fazzoletto di terra su cui appoggiare un radar la zona sovrastante in linea di vista è scoperta... e gli oceani sono grandi...

Citazione
Non trovate strano che proprio in una zona molto soggetta a condizioni meteorologiche alquanto avverse come quella in cui e' successa la perdita dell'aereo di Air France, non siano state studiate misure alternative al rilevamento in HF che, guarda caso, sono onde molto suscettibili proprio delle condizioni meteorologiche?

Le HF sono utilizzate per i riporti di posizione non per il rilevamento. E' l'unico mezzo per comunicare su lunghe distanze.

Citazione
Siete a conoscenza di altre zono del pianeta in cui questo avviene?

Nel Pacifico sicuramente e credo in alcune aree remote della russia.
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michele

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #28 il: Mer 03/06/2009, 22:03 »
Avvistati altri rottami dell’Airbus scomparso tra brasile e Senegal, distanti 90 km dai primi ritrovamenti.

Il quotidiano Le Monde riporta la tesi di alcuni addetti di Air France: “L’aereo è esploso ad alta quota”.

tommym

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #29 il: Mer 03/06/2009, 23:35 »

Mi lascia pero' sgomento il fatto, di cui non ero a conoscenza, che ci siano ancora zone in cui la copertura radar non esiste  :surprise:

 
La terra è curva e le onde em si propagano in linea retta,per cui a meno di collocare radar in mezzo all'oceano non può esserci copertura.

Mi viene in mente nel 1983 un 747 della Korean Air Lines che fu abbattuto in russia perché scambiato per un aereo spia americano... sulla vicenda ci sono ancora molti intterogativi ma il grosso problema fu che l'aereo sbagliò rotta e nessuno se ne accorse perché sullo stretto di Bering non c'era (non c'é?) copertura radar

tommym

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #30 il: Mer 03/06/2009, 23:45 »
Avvistati altri rottami dell’Airbus scomparso tra brasile e Senegal, distanti 90 km dai primi ritrovamenti.

Il quotidiano Le Monde riporta la tesi di alcuni addetti di Air France: “L’aereo è esploso ad alta quota”.

Al momento però nessuno ha idea di cosa sia successo, tutto cosa si suppone sono congetture o pareri personali.. come sempre in questi casi parte il toto catastrofe! Io voto per il meteorite!

comunque invito tutti su: http://www.france24.com/en/ per aver notizie (testata che in genere é abbastanza seria o almeno evita il gossip)  un attimo fa sentivo il responsabile francese del team incaricato di scoprire cos'é successo che afferma che non hanno idea del perché l'aereo é caduto e che la scatola nera probabilmente é nel mezzo dell'atlantico e non é detto che verrà mai recuperata.
« Ultima modifica: Mer 03/06/2009, 23:56 da tommym »

Offline Giulione

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #31 il: Gio 04/06/2009, 00:15 »


Mi lascia pero' sgomento il fatto, di cui non ero a conoscenza, che ci siano ancora zone in cui la copertura radar non esiste  :surprise:

 
La terra è curva e le onde em si propagano in linea retta,per cui a meno di collocare radar in mezzo all'oceano non può esserci copertura.

Mi viene in mente nel 1983 un 747 della Korean Air Lines che fu abbattuto in russia perché scambiato per un aereo spia americano... sulla vicenda ci sono ancora molti intterogativi ma il grosso problema fu che l'aereo sbagliò rotta e nessuno se ne accorse perché sullo stretto di Bering non c'era (non c'é?) copertura radar
[/quote]


In realtà se ne accorse la difesa aerea sovietica, che mandò su due intercettori Su-15, i quali dopo aver sparato alcuni colpi di cannoncino a mò di avvertimento abbatterono il 747 con un missile. All'epoca si parlò anche di un errore "consapevole", compiuto apposta dal pilota per testare le difese sovietiche della zona (si era nell'ultima fase della guerra fredda, due anni prima dell'avvento di Gorbachev).
Fuggi lontano da questi miasmi ammorbanti...

tommym

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #32 il: Gio 04/06/2009, 07:27 »
Aereo scomparso: autorita' brasiliane, "Improbabile esplosione"
04 Giugno 2009 00:31 ESTERI

BRASILIA - Le autorita' brasiliane ritengono improbabile l'ipotesi di una esplosione a bordo dell'airbus dell'Air France precipitato lungo la tratta Rio de Janeiro-Parigi. Lo ha detto il ministro della Difesa brasiliano, Nelson Jobim. "La lunga macchia di kerosene trovata in mare nella stessa zona dei detriti dimostra che e' improbabile che a bordo dell'aereo ci sia stato un incendio o una esplosione ma questa e' solo un'ipotesi", ha spiegato il ministro. (Agr)

Offline Acris

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #33 il: Gio 04/06/2009, 10:35 »
Sapete su che frequenza trasmettono il loro "bip" le scatole nere? perche se sono andate giu cosi profonde... o anche meno le onde radio sott'acqua vengono attenuate moltissimo, ne segue che anche se si fosse sopra di loro anche ieri non si riceverebbe un tubo...
I sommergibili per comunicare con l'esterno trasmettono su lunghezze d'onda dell'ordine delle centinaia di metri, con antenne (normalmente anche solo fili) che ovviamente devono essere lunghi mezza lunghezza d'onda (o multipli e sottomultipli).

Ciao

Raffaele
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #34 il: Gio 04/06/2009, 13:27 »
Se un velivolo incontra severa turbolenza, per evitare possibili cedimenti strutturali esso deve rallentare. Al di sotto di una certa velocità, l'aereo sottoposto a forti sollecitazioni stalla invece di subire un cedimento strutturale. Dallo stallo si può uscire, mentre il cedimento strutturale porta di solito alla perdita del velivolo. Il fatto in questo caso che il data link ACARS abbia trasmesso per 4 minuti dati relativi alle varie avarie di bordo, sembra indicare un cedimento strutturale in quota.
Per aerei di linea, a volte è impossibile rallentare (specie all'inizio del volo) senza dovere anche ridurre la quota per portarsi in aria più densa ed evitare lo stallo (questo stallo non è dovuto alla turbolenza, ma alla densità dell'aria e al peso dell'arereo carico di carburante. La turbolenza può aggravare la situazione, provocando un G-stallo). Ecco quindi che alcuni piloti sono reticenti e tardano nel ridurre la quota e rallentare il velivolo.
Bisogna poi vedere se a quota più bassa ci fossero altri motivi orografici o meteorologici che rendevano difficile la discesa a quota più bassa. Concludo poi facendo notare che il radar meteorologico di bordo, rileva la turbolenza solo in presenza di pioggia. Alla quota di crociera dell'Airbus, la pioggia è sotto forma di cristalli di ghiaccio (o anche di grandine) e pertanto non viene rilevata dal radar meteo che non può, perciò, rilevare la tubolenza. Solo abbassando l'angolo dell'antenna ed esplorando la base del CB si sarebbe potuta valutare correttamente l'intensità del cumulonembo e prendere una rotta adeguata.
« Ultima modifica: Gio 04/06/2009, 13:32 da tryphon »

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #35 il: Gio 04/06/2009, 14:07 »
Sapete su che frequenza trasmettono il loro "bip" le scatole nere? perche se sono andate giu cosi profonde... o anche meno le onde radio sott'acqua vengono attenuate moltissimo, ne segue che anche se si fosse sopra di loro anche ieri non si riceverebbe un tubo...

C'è l'underwater beacon, trasmette negli ultrasuoni, opera per oltre un mese anche a profondità estreme.
Socio ISAA - Tessera n. 002


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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #36 il: Gio 04/06/2009, 14:29 »
Se un velivolo incontra severa turbolenza, per evitare possibili cedimenti strutturali esso deve rallentare. Al di sotto di una certa velocità, l'aereo sottoposto a forti sollecitazioni stalla invece di subire un cedimento strutturale. Dallo stallo si può uscire, mentre il cedimento strutturale porta di solito alla perdita del velivolo. Il fatto in questo caso che il data link ACARS abbia trasmesso per 4 minuti dati relativi alle varie avarie di bordo, sembra indicare un cedimento strutturale in quota.
Per aerei di linea, a volte è impossibile rallentare (specie all'inizio del volo) senza dovere anche ridurre la quota per portarsi in aria più densa ed evitare lo stallo (questo stallo non è dovuto alla turbolenza, ma alla densità dell'aria e al peso dell'arereo carico di carburante. La turbolenza può aggravare la situazione, provocando un G-stallo). Ecco quindi che alcuni piloti sono reticenti e tardano nel ridurre la quota e rallentare il velivolo.
Bisogna poi vedere se a quota più bassa ci fossero altri motivi orografici o meteorologici che rendevano difficile la discesa a quota più bassa. Concludo poi facendo notare che il radar meteorologico di bordo, rileva la turbolenza solo in presenza di pioggia. Alla quota di crociera dell'Airbus, la pioggia è sotto forma di cristalli di ghiaccio (o anche di grandine) e pertanto non viene rilevata dal radar meteo che non può, perciò, rilevare la tubolenza. Solo abbassando l'angolo dell'antenna ed esplorando la base del CB si sarebbe potuta valutare correttamente l'intensità del cumulonembo e prendere una rotta adeguata.

Spiegazione impeccabile, grazie Giovanni.

michele

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #37 il: Gio 04/06/2009, 16:32 »
grande tryphon! è proprio quello che mi ha spiegato oggi il mio prof. di aerotecnica parlando di questo fatto...  purtroppo non si è ancora fatto un idea su quale potrebbe essere la causa dell' incidente..  io comunque resto della mia idea, fino a quella ufficiale e cioè ad un'esplosione.

Offline M@X

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #38 il: Gio 04/06/2009, 16:41 »
Comunque dato che nella zona dell'incidente ci sono spesso turbolenze (così dicono) e dato il verificarsi di questa tragedia, potrebbero cercare rotte magari più lunghe ma meno pericolose per non passare su quest'area.

Offline Biduum

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #39 il: Gio 04/06/2009, 17:05 »
Eh, non è così facile..rotte più lunghe->più carburante->più spese
Bisogna vedere se le compagnie considerano accettabile il rischio...

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #40 il: Gio 04/06/2009, 18:34 »
Le ultime indiscrezioni qui negli USA dicono che il pilota ha ridotto la velocità del velivolo quando ha incontrato la zona di severa turbolenza e l'Airbus è entrato in stallo (probabilmente un G-stallo causato dalla turbolenza).  Nel tentativo di uscire dallo stallo profondo, il velivolo sarebbe stato sottoposto a carichi strutturali eccessivi.
E' una delle ipotesi possibili.

tommym

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #41 il: Gio 04/06/2009, 20:04 »
su un altro forum ho trovato questo:
http://cimss.ssec.wisc.edu/goes/blog/wp-content/uploads/2009/06/090601_met9_ir_zoom_anim.gif

é la turbolenza che l'aereo ha dovuto superare, sicuramente di notevole intensità. Ma (rimanedo sempre nel campo delle ipotesi fantasiose) probabilmente non basterebbe solo questo ad abbattere un aereo, anche perché in caso di meteo estremamente negativo non ci si butta dentro o si evita o si fa ritorno a casa, probabilmente é stata la classica concausa, il meteo + un altro problema + altro problema = crash!

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #42 il: Gio 04/06/2009, 20:43 »
su un altro forum ho trovato questo:
http://cimss.ssec.wisc.edu/goes/blog/wp-content/uploads/2009/06/090601_met9_ir_zoom_anim.gif

é la turbolenza che l'aereo ha dovuto superare, sicuramente di notevole intensità. Ma (rimanedo sempre nel campo delle ipotesi fantasiose) probabilmente non basterebbe solo questo ad abbattere un aereo, anche perché in caso di meteo estremamente negativo non ci si butta dentro o si evita o si fa ritorno a casa, probabilmente é stata la classica concausa, il meteo + un altro problema + altro problema = crash!
A dire il vero, basta la turbolenza, se il velivolo è alla velocità sbagliata (troppo alta o troppo bassa, per le ragioni che ho citato sopra). Purtroppo il problema è legato alla scarsa abilità dei piloti di linea nell'usare e interpretare il radar meteo di bordo. Lo so in prima persona, poichè ho addestrato centinaia di piloti di linea di varie aerolinee, incluse British Airways, Lufthansa, EVA air e molte altre e devo dire che la stragrande maggioranza degli equipaggi ignora le tecniche necessarie a interpretare i dati forniti dal radar meteo di bordo. A peggiorare le cose, basti dire che negli ultimi 15 anni si è passati dai radar ARINC 500, che avevano una potenza di picco di 65KiloWatt a radar digitali che hanno una potenza di picco di 125 Watt (Watt, non KiloWatt!!). Sono radar che compensano in parte la scarsa potenza con il processing dei dati, ma restano comunque inferiori ai radar delle passate generazioni e necessitano di operatori più capaci per ottenere immagini valide della situazione meteorologica. Sono stati sviluppati e resi standard perchè sono molto più affidabili e quindi costano meno, necessitando minori interventi di manutenzione.

Offline henry

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #43 il: Gio 04/06/2009, 22:27 »
sembra incredibile che la stragrande maggioranza degli equipaggi ignora le tecniche necessarie a interpretare i dati forniti dal radar meteo di bordo.
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Offline Lory62

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #44 il: Gio 04/06/2009, 22:30 »
C'è da temere che ignorino, perché le compagnie aeree non li addestrano a sufficienza, per risparmiare!

Spero di sbagliarmi ma potrebbe essere così!

Purtroppo! :sad:
Lorenzo Ferrando

Offline henry

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #45 il: Gio 04/06/2009, 22:36 »
se è così allora è illogico e disumano.
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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #46 il: Gio 04/06/2009, 22:52 »
C'è da temere che ignorino, perché le compagnie aeree non li addestrano a sufficienza, per risparmiare!

Spero di sbagliarmi ma potrebbe essere così!

Purtroppo! :sad:

In realtà la colpa è anche dei fabbricanti: adottando schermi radar a colori, hanno usato il verde, il giallo e il rosso per evidenziare diversi livelli di precipitazione (intensità del segnale) (per la turbolenza si usa il magenta, ma si rivela solo la turbolenza in presenza di pioggia). I piloti credono che verde significhi che la perturbazione è priva di pericolo, gli echi gialli significhino cautela e i rossi pericolo. In realtà le cose non sono così semplici ed è necessario analizzare altri fattori (forma, gradiente, movimento traslativo della perturbazione ecc..). I manuali di volo sono molto approssimativi per quanto concerne l'uso del radar di bordo. Inoltre, anche tra equipaggi con molta esperienza, si trovano delle teorie errate che possono trarre in inganno i piloti. Per finire, le perturbazioni spesso creano zone di ombra radar che possono nascondere perturbazioni anche violente, nascoste da formazioni piovose che si posizionano tra l'aereo e le cellule temporalesche più lontane. Anche in questo caso, la tecnologia è andata indietro: i primi radar meteorologici civili operavano nella Banda C ed erano capaci di penetrare le zone di pioggia e di scoprire altre zone di precipitazione più lontane. I radar moderni, per ragioni di peso (peso = minore consumo di carburante), ingombro, costo ed affidabilità (affidabilità = minori costi operativi), operano nella banda X e non hanno le stesse capacità di penetrazione delle zone piovose.
« Ultima modifica: Gio 04/06/2009, 22:56 da tryphon »

Offline M@X

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #47 il: Gio 04/06/2009, 22:57 »
E io che pensavo che la tecnologia, soprattutto in mezzi che trasportano anche qualche centinaio di persone in aria, potesse andare solo in avanti... mah

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #48 il: Gio 04/06/2009, 23:05 »
E io che pensavo che la tecnologia, soprattutto in mezzi che trasportano anche qualche centinaio di persone in aria, potesse andare solo in avanti... mah

E' andata in avanti in molte aree (basti pensare al GPS!), ma in alcuni casi (come il radar meteo) è andata avanti nel creare apparati più leggeri, meno costosi e più affidabili, a scapito di qualche vantaggio operativo...
Io mi occupo di radar da trent'anni ed ho vissuto in prima persona l'evoluzione dei prodotti per aerolinee.

Offline M@X

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #49 il: Gio 04/06/2009, 23:11 »
E io che pensavo che la tecnologia, soprattutto in mezzi che trasportano anche qualche centinaio di persone in aria, potesse andare solo in avanti... mah

E' andata in avanti in molte aree (basti pensare al GPS!), ma in alcuni casi (come il radar meteo) è andata avanti nel creare apparati più leggeri, meno costosi e più affidabili, a scapito di qualche vantaggio operativo...
Io mi occupo di radar da trent'anni ed ho vissuto in prima persona l'evoluzione dei prodotti per aerolinee.
Capisco, ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro. Per i radar si è preferito la leggerezza, l'affidabilità e anche la logica di mercato: se una cosa costa meno è meglio :mrgreen: