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Incidente Volo AF447 - Airbus A330

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Offline Lory62

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #50 il: Ven 05/06/2009, 00:48 »
Insomma l'evoluzione dei radar meteo li ha resi meno potenti e più complicati nel loro uso, anche se li ha resi più affidabili e meno pesanti.

Non mi sembra un bilancio molto positivo! :no:
Lorenzo Ferrando

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #51 il: Ven 05/06/2009, 01:26 »
Insomma l'evoluzione dei radar meteo li ha resi meno potenti e più complicati nel loro uso, anche se li ha resi più affidabili e meno pesanti.

Non mi sembra un bilancio molto positivo! :no:

E' vero: fortunatamente l'evoluzione aerospaziale ha portato, nel suo insieme, principalmete vantaggi che migliorano sia l'efficienza dei velivoli, che la loro sicurazza.  Si potrebbe forse fare un discorso simile a quello del radar meteo riguardo l'adozione dei materiali compositi per le strutture portanti dei velivoli.

Offline pilgrim1

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #52 il: Ven 05/06/2009, 08:48 »
pongo una domanda prettamente tecnica:
Le ultime informazioni radio/televisive parlano di un cedimento dovuto alla velocità del veivolo elevata; come semplice appassionato mi è sembrata una castroneria. Potrebbe essere una concausa (esempio automobilistico perdita del controllo in caso di fondo bagnato e sovrapposta velocità elevata).
Ho ragionato correttamente?
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Offline Acris

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #53 il: Ven 05/06/2009, 08:51 »
pongo una domanda prettamente tecnica:
Le ultime informazioni radio/televisive parlano di un cedimento dovuto alla velocità del veivolo elevata; come semplice appassionato mi è sembrata una castroneria. Potrebbe essere una concausa (esempio automobilistico perdita del controllo in caso di fondo bagnato e sovrapposta velocità elevata).
Ho ragionato correttamente?

Io in realta stamattina ho sentito cedimento strutturale dovuto a velocità troppo bassa.... 
Ne concludo che potremmo lasciar perdere cio' che dicono i tg...  o filtrarlo al meglio...
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline Hal

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #54 il: Ven 05/06/2009, 09:34 »
Io in realta stamattina ho sentito cedimento strutturale dovuto a velocità troppo bassa.... 
Ne concludo che potremmo lasciar perdere cio' che dicono i tg...  o filtrarlo al meglio...
Sembra che si tratti di una publicazione che farà Airbus a breve. Attendiamo.
« Ultima modifica: Ven 05/06/2009, 09:37 da Hal »

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #55 il: Ven 05/06/2009, 10:14 »
Sembra che si tratti di una publicazione che farà Airbus a breve. Attendiamo.

Francamente, senza ancora aver recuperato le scatole nere tirare in ballo un'ipotesi del genere (piuttosto che un'altra) mi sembra pura dietrologia.....

michele

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #56 il: Ven 05/06/2009, 11:14 »
allora:
1) ad alta quota, dove l'aria è rarefatta che danno da velocita ci vogliono trovare?
2) bassa velocità ad alta quota? l'aereo sarebbe entrato in stallo... magari un cedimento strutturale dovuto allo stallo, ma non è così violento

 io invece la penso così:  (è solo un ipotesi non insultatemi XD)

l'aereo si trovava oltre  i 35 000 FT  alla velocita di crociera mach 0.86 ed è entrato in stallo alla velocita di circa mach 0.83 (chissà perchè) e per riprenderlo dallo stallo hanno aumentO la velocita provocando chissa quale danno... forse i piloti si erano spaventati chi lo sa... poi non ci sono state richieste di soccorso perche senza adeguata copertura, come gia detto...  forse, e dico forse sono andate cosi le cose.....  forse...  che ne dite?







Offline pilgrim1

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #57 il: Ven 05/06/2009, 13:53 »
grazie, quella della velocità bassa me la ero persa!!!
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Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #58 il: Ven 05/06/2009, 14:03 »
l'aereo si trovava oltre  i 35 000 FT  alla velocita di crociera mach 0.86 ed è entrato in stallo alla velocita di circa mach 0.83 (chissà perchè) e per riprenderlo dallo stallo hanno aumentO la velocita provocando chissa quale danno... forse i piloti si erano spaventati chi lo sa... poi non ci sono state richieste di soccorso perche senza adeguata copertura, come gia detto...  forse, e dico forse sono andate cosi le cose.....  forse...  che ne dite?

Premetto che è totalmente inutile fare questo genere di discorsi senza avere dei dati certi in mano (e fortunatamente li ha solo chi di dovere).
L'ipotesi non è minimamente plausibile, da uno stallo si esce e non si distrugge sicuramente un aereo per uscirne o cercare di farlo (anche perchè se tutto funziona non lo si può fisicamente fare).
« Ultima modifica: Ven 05/06/2009, 14:04 da albyz85 »
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Offline AJ

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #59 il: Ven 05/06/2009, 14:22 »
forse i piloti si erano spaventati chi lo sa...

Intervengo solo ed unicamente per fare presente che, con i dati che abbiamo in possesso, cioè nulla, è impossibile fare alcuna supposizione. Tutte le discussioni si basano su logica e ampie congetture. Inviterei quindi a continuare la discussione con questo spirito.
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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #60 il: Ven 05/06/2009, 14:26 »
allora:
1) ad alta quota, dove l'aria è rarefatta che danno da velocita ci vogliono trovare?
2) bassa velocità ad alta quota? l'aereo sarebbe entrato in stallo... magari un cedimento strutturale dovuto allo stallo, ma non è così violento


beh le spiegazioni di tryphon a riguardo mi sembrano molto chiare no?

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #61 il: Ven 05/06/2009, 14:31 »
Premetto che è totalmente inutile fare questo genere di discorsi senza avere dei dati certi in mano (e fortunatamente li ha solo chi di dovere).
L'ipotesi non è minimamente plausibile, da uno stallo si esce e non si distrugge sicuramente un aereo per uscirne o cercare di farlo (anche perchè se tutto funziona non lo si può fisicamente fare).

Sono d'accordo al 200%, si tratta di castronerie. Non ho mai sentito di un velivolo che si distrugge perché recupera uno stallo.
Non succede nemmeno se si esce da una vite e questo dovrebbe valere comunque anche per i grossi velivoli civili.
Specie per quelli nuovi e revisionati da poco.

In ogni caso riporto una mia testimonianza diretta, nel 2003 ebbi modo di essere presente a Le Bourget per la nota manifestazione biennale.
Tra le svariate dimostrazioni di volo quella, a mio avviso, più impressionante la fece un Airbus A340-600 (un parente prossimo, a 4 motori, del 330 che è scomparso).
La dimostrazione iniziò con un "passaggio" a bassisima quota letteralmente mozzafiato e seguito da una serie di manovre al limite dell'acrobazia.
Certo il velivolo era scarico, senza passeggeri e con poco carburante, ma l'esibizione fu talmente incredibile da surclassare tutte le manovre acrobatiche viste da Rafale, Typhoon & Co.
Immaginate le migliaia di visitatori con il naso all'insù per vedere questa specie di "nave volante" che faceva delle cose che, nell'immaginario collettivo, nessun velivolo di linea dovrebbe mai fare.

Tutto questo per dire che prima di parlare di cedimenti strutturali per una manovra "normale" come l'uscita da uno stallo bisogna prima capire quali siano i reali limiti strutturali del velivolo, ed i velivoli moderni sono progettati in maniera molto accurata da questo punto di vista.

Al momento, per spiegare la "sparizione", le ipotesi sono due: o l'aereo è esploso in volo (disseminando i suoi frammenti su di una vasta area) oppure si inabissato intero. Il tutto senza tenere conto delle cause che potrebbero restare sconosciute (anche recuperando le scatole nere).

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #62 il: Ven 05/06/2009, 14:43 »
Senza voler fare alcuna intepretazione questa dovrebbe essere la sequenza di messaggi ACARS ricevuti a terra (so che sono molto tecnici) nell'arco di 4 minuti:

CTL RUD TRV LIM FAIL
FLAG ON FO PFD
FLAG ON CAPT PFD
NAV TCAS FAIL
AUTO FLT A/THR OFF
FLAG ON F/O PFD
FLAG ON CAPT PFD
CTL ALTN LAW
AUTO FLT
AUTO FLT A/P OFF

F/CTL SEC 1 FAULT
F/CTL PRIM 1 FAULT
IR2 1,EFCS1X,IR1,IR3
ISIS
NAV ADR DISAGREE
FLAG ON F/O PFD
FLAG ON CAPT PFD
EFCS1 X2,EFCS2X
EFCS2 1,EFCS1,AFS
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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #63 il: Ven 05/06/2009, 14:59 »
A vederla così sembra un'impressionante sequenza di guasti "a catena" generati, apparentemente, da un problema elettrico.
E' significativa l'esclusione (manuale o per malfunzionamento??) dell'autopilota.

Forse è questa la causa "ultima" dell'incidente?
Ossia i piloti sono andati in "manuale" con un'evidente failure dei sistema di guida e navigazione e probabilmente anche del cockpit....

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #64 il: Ven 05/06/2009, 16:03 »
Potrebbe essere un incidente simile a quello capitato nel 2001

http://it.wikipedia.org/wiki/Volo_American_Airlines_587

Anche se si parla di momenti diversi del volo,non è prospettabile che i problemi elettrici abbiano portato ad una perdita di controllo del veivolo e,nel cercare di mantenere il controllo,si sia andato oltre il limite dei materiali?

Oppure non è pensabile il contrario,che i problemi elettrici non siano che una concausa di un qualche cedimento strutturale dovuto ad un altra serie di cause(vedi usura eccessiva di materiali dovuta a manovre "estreme" all'interno di una turbolenza)

Il tutto da profano

Offline pilgrim1

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #65 il: Ven 05/06/2009, 16:19 »
Ultima dall' ANSA
i detriti recuperati nell'atlantico non appartengono all'Airbus precipitato lunedì scorso. Un responsabile dell'aviazione brasiliana ha rilasciato oggi la notizia.
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michele

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #66 il: Ven 05/06/2009, 16:24 »
io non dico che lo stallo ha provocato il cedimento strutturale ma che invece sia stata l'alta velocità che è servita per "riprendere" l'aereo. 

quali erano le condizioni meteo?
Ultima dall' ANSA
i detriti recuperati nell'atlantico non appartengono all'Airbus precipitato lunedì scorso. Un responsabile dell'aviazione brasiliana ha rilasciato oggi la notizia.

allora non si sa neanche dove potrebbe essere la scatola nera? o hanno gia individuato il segnale per il recupero?

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #67 il: Ven 05/06/2009, 17:12 »
io non dico che lo stallo ha provocato il cedimento strutturale ma che invece sia stata l'alta velocità che è servita per "riprendere" l'aereo. 

Non ha comunque senso quello che dici, per recuperare uno stallo basta superare la velocità di stallo, la quale è ben al di sotto della Vne o peggio alla velocità di collasso strutturale.
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Offline oseo943

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #68 il: Ven 05/06/2009, 17:59 »
F/CTL RUD TRV LIM FAULT
F/CTL SEC1 FAULT
F/CTL PRIM1 FAULT

controlli di volo primari e secondari più timone "fault"
in più ci si è messo pure F/CTL ALTN LAW
il che singnifica che i controlli di volo sono passati sotto "legge alternata" in questa modalità l'A330 perde la protezione di alta velocità e la sua velocità deve essere ridotta a 320 nodi o 0.82 mach, non solo il controllo automatico del Flight envelope protection cessa non inpedendo ai piloti di overstressare l'aereo.
poi c'è NAV ADR DISAGREE ovvero che due dei tre ADR addetti alla visualizzazione sui pfd sono in disaccordo (per ipotesi sulla velocità)? inoltre la lista guasti comprende anche le probes (codice 341115) ovvero i tubi di pitot... ghiaccio?
se avessero ridotto la velocità a 35.000 piedi e vi fossero discrepanze gravi sull'anemometro potrebbero sul serio aver ridotto troppo...
perdonatemi se ho fatto viaggiare troppo la fantasia, comunque allego una lista guasti.
ovviamente aun A330 è perfettamente progettato per resistere agli stalli, ma con errate indicazioni di velocità ed angolo di attacco...e con i controlli di volo non limitati dal computer....

« Ultima modifica: Ven 05/06/2009, 18:35 da oseo943 »
Daniele

Offline albyz85

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #69 il: Ven 05/06/2009, 20:16 »
Se dovessi focalizzare la mia attenzione partirei dal primo mex, sia perchè è il primo, sia perchè sono potenzialmente catastrofiche le conseguenze di tale problema.
F/CTL RUD TRV LIM FAULT

poi c'è NAV ADR DISAGREE ovvero che due dei tre ADR addetti alla visualizzazione sui pfd sono in disaccordo (per ipotesi sulla velocità)?

Sono spariti piano piano tutti i sistemi avionici/navigazione... o il guasto è stato catastrofico da subito oppure il problema è stato alla radice di questi sistemi...

Citazione
inoltre la lista guasti comprende anche le probes (codice 341115) ovvero i tubi di pitot...
ghiaccio?

a 35.000'?

Citazione
ovviamente aun A330 è perfettamente progettato per resistere agli stalli, ma con errate indicazioni di velocità ed angolo di attacco...e con i controlli di volo non limitati dal computer....

Il problema a mio parere va cercato "prima", alla fonte, se quello che scrivi è realmente avvenuto (ed è del tutto plausibile), è perchè c'è stato un qualche genere di grosso problema che lo ha provocato... guasto? sollecitazioni eccessive? non sta a me dirlo, aspetto i risultati dell'inchiesta sperando possano essere utili (sicuramente lo saranno) per il futuro.
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michele

Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #70 il: Ven 05/06/2009, 23:20 »
io non dico che lo stallo ha provocato il cedimento strutturale ma che invece sia stata l'alta velocità che è servita per "riprendere" l'aereo. 

Non ha comunque senso quello che dici, per recuperare uno stallo basta superare la velocità di stallo, la quale è ben al di sotto della Vne o peggio alla velocità di collasso strutturale.


questo lo so ma lassù vista la pressione dell'aria le velocità sono alte

  ultim'ora di yahoo:
Funzionari francesi hanno detto oggi che potrebbero non scoprire mai il motivo per cui l'aeroplano dell'Air France è precipitato nell'oceano Atlantico uccidendo 228 persone, e hanno aggiunto che forse non troveranno nemmeno le sue scatole nere sul fondale dell'oceano.        spero si sbaglino

Offline Hal

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #71 il: Ven 05/06/2009, 23:26 »
Perché non esiste un sistema che espelle le scatole nere e le fa galleggiare? Ritrovarle, in casi come questo sarebbe un gioco da ragazzi.

Offline oseo943

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #72 il: Ven 05/06/2009, 23:41 »

Citazione
inoltre la lista guasti comprende anche le probes (codice 341115) ovvero i tubi di pitot...
ghiaccio?

a 35.000'?

temo che in quelle particolari condizioni atmosferiche anche a quella quota si possono avere fenomeni di ghiacciamento... ricordiamoci che a quella quota la temperatura è di circa -30 -40 gradi se per caso l'umidità fosse saalita a causa della "tempesta" e se per caso i sistemi di deicing fossero disabilitati o guasti... ma è solo un ipotesi Dio solo sà che tipo di turbolenze ha incontrato l'aeromobile...è vero è indicativo che il primo sistema a saltare è stato il limitatore di movimento del timone... contrastavano forti imbardate? tentavano di recuperare una vite dopo essere andati in stallo per errato angolo di attacco? e il tutto aggravato da una vera e propria tempesta.
Daniele

Offline oseo943

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #73 il: Ven 05/06/2009, 23:44 »
Perché non esiste un sistema che espelle le scatole nere e le fa galleggiare? Ritrovarle, in casi come questo sarebbe un gioco da ragazzi.

immagina che le scatole nere siano compresse tra i rottami dell'aereo sul fondo del mare... ecco è difficile che esse possano tornare in superficie, anche se potessero galleggiare... l'espulsione non sarebbe fattibile temo credo che l'unico sistema possibile sia un downlink realtime come sullo shuttle
Daniele

Offline oseo943

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Re:Incidente Volo AF447 - Airbus A330
« Risposta #74 il: Ven 05/06/2009, 23:49 »

inserisco una citazione tratta da questo sito: http://dida.fauser.edu/aero/impianti/antighia/ghiaccio.htm

Nubi cumuliformi e ghiaccio

Le correnti ascensionali nelle nubi cumuliformi agevolano la formazione e la sospensione di grosse gocce d'acqua, spesso molto al di sopra del punto di congelamento. Sono stati segnalati fenomeni di ghiacciamento in nubi temporalesche a 9.000-12.000 m (30.000-40.000 piedi) dove la temperatura era inferiore ai -40 °C. In simili condizioni ci si può attendere la formazione di ghiaccio vitreo.
Daniele