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Propulsione Nucleare Spaziale

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Offline marcozambi

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #50 il: Lun 27/10/2014, 08:44 »
Aggiungerei anche questo per gli amici del CICAP : se la ricerca privata e quella militare sono quelle che dispongono dei maggiori fondi e necessitano del requisito di segretezza, quanto pesa il ruolo del peer review system nel processo di innovazione?
Premetto che non sono sicuro di aver capito cosa intendi, e che pur essendo iscritto al CICAP non ne rappresento certo la posizione ufficiale.
Nel merito, la peer review è un semplice anello nella catena di quel processo chiamato "metodo scientifico".
1) Si osserva un fenomeno
2) Si formula un'ipotesi su come e perchè tale fenomeno avvenga
3) Si sottopone detta ipotesi alla verifica sperimentale (ed esiste una enorme letteratura su *come* ideare un buon test sperimentale, cosa niente affatto secondaria)
4) Si pubblicano le conclusioni della sperimentazione con tutte le informazioni a corredo
5) Una comunità di pari (cioè persone esperte nella disciplina in cui lo studio ricade) verificano la pubblicazione e provano a ripetere l'esperimento
Quando il punto 5 raggiunge un consenso molto alto tra gli studiosi, allora si può ritenere che la pubblicazione/studio sia al momento la miglior spiegazione del fenomeno osservato.

La Peer Review non è obbligatoria per nessuno: tu, io, il Governo del paese X, chiunque può decidere di investire i risparmi di una vita in un progetto/idea completamente sballato o perfettamente funzionante, e tenersi ogni dettaglio per sè. Non applicare la peer review su progetti militari tenuti segreti, o su scoperte sempre compiute da militari e/o aziende è del tutto accettabile e non rende tali scoperte meno vere (posto che lo siano). Sicuramente però il non sottoporre a processo di valutazione scientifica completa una certa affermazione non aiuta a scoprirne eventuali debolezze/mancanze, e impoverisce il concetto stesso di "sapere dell'umanità".

La peer review è solo un metodo per aggiungere un pezzo del grande puzzle delle "verità".
Questo puzzle si arricchisce via via con nuove scoperte, ma i tasselli sono "accettati" solo se superano un processo di verifica scientifico. Il metodo scientifico, spesso attaccato proprio da chi vedrebbe scoperte le proprie baggianate per quello che sono, sebbene non garantisca in modo assoluto e definitivo di giungere alla conclusione esatta, è ad oggi la migliore strategia per minimizzare il numero di falsità e di fuffari in circolazione. Il resto sono chiacchere da bar.
Infine vorrei aggiungere che non sono solo le teorie verificate con successo ad essere importanti: anche le ipotesi non verificate, cioè risultate errate/false se vagliate con il metodo scientifico, contribuiscono alla conoscenza diffusa: sapere che una certa affermazione/ipotesi X è falsa o solo parzialmente applicabile chiude la porta al dispendio di risorse umane ed economiche tese alla sola verifica dell'aria fritta.

Se poi tu, Peter Pan, sei a conoscenza di un metodo efficace di quello scientifico per raggiungere il comune (spero) fine di vivere una vita basata su meno falsità possibile, non hai che da illustrarlo nel dettaglio.
Marco Zambianchi
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Offline manoweb

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #51 il: Lun 27/10/2014, 09:00 »
Ares scusa ma e' pieno di aziende private che producono tantissima ricerca e papers

Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #52 il: Lun 27/10/2014, 13:20 »
Ti ringrazio per questa bellissima risposta, stimolo di tante riflessioni.

Se poi tu, Peter Pan, sei a conoscenza di un metodo efficace di quello scientifico per raggiungere il comune (spero) fine di vivere una vita basata su meno falsità possibile, non hai che da illustrarlo nel dettaglio.

Questa mi pare una palese provocazione, comunque se mi dovesse venire in mente qualcosa di meglio non mancherò.

La mia domanda non pone in dubbio i principi del metodo peer review, che al momento trovo lo strumento migliore di verifica concepibile, ma quanto sia possibile caricarlo del valore assoluto con cui spesso viene chiamato in causa tutte le volte che si voglia giudicare i frutti di ricerca privata o militare che non passano al vaglio di peer review pubblicate. Credo inoltre che l'efficacia dello strumento dipenda strettamente dal metodo di selezione del campione di pari, in base alla competenza ed alla neutralità rispetto all'argomento da giudicare. Se mi permettete il paragone, anche le teorie di Galileo furono giudicate da un tribunale di pari, o almeno così pensava la Chiesa a quel tempo.
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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #53 il: Lun 27/10/2014, 13:35 »
Se mi permettete il paragone, anche le teorie di Galileo furono giudicate da un tribunale di pari, o almeno così pensava la Chiesa a quel tempo.

Dei prelati li consideri 'pari' di Galileo? Occhio, che con considerazioni del genere rischiamo di confonderci coi fuffari (cfr. 'credo del fuffaro', paragrafo 36:

...tirate in ballo Galileo, poiché era stato ostacolato in ogni modo, pur avendo pienamente ragione: attenzione però che dovete essere abili nell’esporre tale argomentazione, perché essa è sì calzante, ma all’incontrario, nel senso che vi dà torto marcio.
Infatti Galileo aveva in mano solide prove e fu osteggiato non da altri scienziati ma da Santo Uffizio e Inquisizione e solo per questioni riguardanti la religione e la lettura letterale della Bibbia: nel vostro caso, quelli che hanno in mano delle prove sono coloro che non accettano le vostre fanfaluche e siete voi che rifiutate tali prove appunto per la vostra cieca e incrollabile fede nell’esistenza del Mega-Complottone Globale e Totale di turno.


http://photobuster.blogspot.it/p/il-credo-del-fuffaro.html

Offline Acris

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #54 il: Lun 27/10/2014, 13:36 »
Per quanto mi riguarda che ci siano segreti industriali o meno, se si dimostra di essere in grado di fare una cosa mai fatta da nessuno è più che sufficiente, non occorrono peer review e le revenue sono salve.
Mi spiego meglio se dici di essere in grado di andare su marte in un mese: o mi spieghi come lo vuoi fare e quindi posso analizzarti con il metodo scientifico  e le peer review oppure lo fai e basta senza dirmi come: per me vale lo stesso.
Ma visto che qui si dice che si possono fare le cose ma non si spiega come e non lo si fa allora non sono più d'accordo.
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline Buzz

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #55 il: Lun 27/10/2014, 13:41 »
Ma visto che qui si dice che si possono fare le cose ma non si spiega come e non lo si fa allora non sono più d'accordo.
Pienamente d'accordo, infatti per ora non ci resta che aspettare e vedere.
La sola cosa che mi suona un po' strana è che stiamo parlando di Lockheed Martin, che ha alle spalle una storia di un certo tipo. Sparare una cosa del genere senza avere un fondamento solido non sarebbe una gran mossa pubblicitaria nel lungo termine...

Dei prelati li consideri 'pari' di Galileo? Occhio, che con considerazioni del genere rischiamo di confonderci coi fuffari (cfr. 'credo del fuffaro', paragrafo 36:
Mi viene da dire LOL :mrgreen:
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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #56 il: Lun 27/10/2014, 14:31 »
.. lo fai e basta senza dirmi come: per me vale lo stesso.

Concordo su tutto. Ma come dimostri che lo hai fatto? Non è una provocazione, il punto credo che sia proprio questo.
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Offline Acris

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #57 il: Lun 27/10/2014, 14:34 »
mandi qualcosa in orbita? la mandi sulla luna? la mandi su marte? non per forza uomini eh
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A.Einstein

Offline Buzz

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #58 il: Lun 27/10/2014, 14:37 »
Concordo su tutto. Ma come dimostri che lo hai fatto? Non è una provocazione, il punto credo che sia proprio questo.
Beh, nel caso della fusione per esempio potresti iniziare dando energia elettrica a una città... direi che sarebbe abbastanza evidente come dimostrazione
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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #59 il: Lun 27/10/2014, 15:44 »
Lol. Ok
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Offline marcozambi

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #60 il: Mar 28/10/2014, 11:54 »
Ti ringrazio per questa bellissima risposta, stimolo di tante riflessioni.
...
Questa mi pare una palese provocazione, comunque se mi dovesse venire in mente qualcosa di meglio non mancherò.
Brevissimamente, non voleva essere una provocazione. Mi limito a rintuzzare il tuo "bias" personale col CICAP. Facendone parte convintamente volevo puntualizzare che se da un lato il peer review non e' necessario perche' un fenomeno/claim sia vero (ma allora va dimostrato con i fatti, come altri hanno detto, e anche cosi' sarei prudente a derivarne una regola generale) dall'altro il CICAP cerca solo di applicare la vecchia regola che affermazioni eccezionali richiedono prove eccezionali.
Il CICAP non e' un gruppo di ottusi oscurantisti conservatori, ma uno dei tanti sodalizi che alla sua base richiede che le affermazioni fatte pubblicamente (e non la ricerca top secret) siano veritiere (scientificamente parlando).
Guarda caso il CICAP sta antipatico a tanti che riempiono blog e forum di prolisse elucubrazioni ma se ne stanno ben alla larga dal metodo scientifico.
Marco Zambianchi
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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #61 il: Mar 28/10/2014, 14:24 »
Brevissimamente, non voleva essere una provocazione.
Grazie per la cortese precisazione: sai asserire che rifiuto il metodo scientifico era un po' come confinarmi nel medioevo, o tra i creazionisti. Il mio post voleva manifestare la mia convinzione che l'assenza di una pubblicazione peer reviewed non significa necessariamente che l'argomento sia spazzatura, cosa che invece qualcuno tende a dare per scontato, ma che necessita di approfondimenti. Difatti del dispositivo a fusione del LM è stato possibile parlare, poco data l'assenza di dati, ma è stato possibile, come il titolo della sezione del forum giustamente suggerisce.

A volte mi capita di vedere entusiasti iscritti al CICAP che etichettano e trattano alla stessa stregua, con sfottò, ragazzini presuntuosi e ricercatori con anni di attività alle spalle. Direi che il mio post, pur meritandoselo forse,  ha seguito nel piccolo un po' la stessa sorte. Per puro caso, le volte che mi è successo era coinvolto un iscritto, ma la relazione non è ovviamente riflessiva, e l'associazione non ne ha assolutamente colpa, immagino  :mrgreen:

affermazioni eccezionali richiedono prove eccezionali
concordo, a patto di avere l'umiltà di osservarle e la curiosità di capirle, anche perché in alcuni casi le prove eccezionali richiedono molto più lavoro che in altri.

tanti che riempiono blog e forum di prolisse elucubrazioni
spero di non essere stato prolisso  :spank:
Mi scuso per ogni fastidio io possa aver provocato.

Calumet della pace  :beer:
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Offline Acris

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #62 il: Mar 28/10/2014, 14:48 »
A volte mi capita di vedere entusiasti iscritti al CICAP che etichettano e trattano alla stessa stregua, con sfottò, ragazzini presuntuosi e ricercatori con anni di attività alle spalle. Direi che il mio post, pur meritandoselo forse,  ha seguito nel piccolo un po' la stessa sorte. Per puro caso, le volte che mi è successo era coinvolto un iscritto, ma la relazione non è ovviamente riflessiva, e l'associazione non ne ha assolutamente colpa, immagino  :mrgreen:

Vorrei solo far notare che a nome del CICAP possono parlare solo ed esclusivamente i SOCI EFFETTIVI ed il comitato direttivo (http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100439#Soci_Effettivi) e non i Soci normali, quindi la vedo dura che un socio effettivo  (e li conosco tutti personalmente) tratti con sfottò chiunque: sia il ragazzino che il ricercatore; chiunque altro, anche se socio, parla solo a titolo personale.

Ciao Raffaele

P.S.
http://www.cicap.org/new/stampa.php?id=100439#Chi_può_parlare_a_nome_del_CICAP
« Ultima modifica: Mar 28/10/2014, 14:50 da Acris »
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline marcozambi

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #63 il: Mar 28/10/2014, 16:37 »
A volte mi capita di vedere entusiasti iscritti al CICAP che etichettano e trattano alla stessa stregua, con sfottò, ragazzini presuntuosi e ricercatori con anni di attività alle spalle.
La derisione dell'altro non e' mai a mio parere un modo per controbattere un ragionamento (fallacia "ad hominem"). Sono d'accordo con te che non va bene e dialetticamente e' una doppia sconfitta: chi lo fa risulta maleducato e non entra nel merito della questione.
Quel che invece trovo affascinante nel metodo scientifico e' proprio la sua capacita' di annullare ogni bias: se gli argomenti sono scientificamente solidi e provati, si' anche un ragazzino puo' smentire un premio Nobel senza tema. Non farlo ci farebbe cadere nella fallacia "Appello all'autorita'"  che e' tanto sbagliato quanto il precedente caso.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #64 il: Mer 29/10/2014, 00:58 »
Quel che invece trovo affascinante nel metodo scientifico e' proprio la sua capacita' di annullare ogni bias
Con suoi tempi, a volte anche più lunghi della vita dello scienziato. Io però non riesco ad identificare in senso così stretto il peer review con il metodo scientifico. Credo che l'efficacia del p.r. dipenda molto dal metodo di selezione del board dei revisori.
Ci sono studi che sostengono che il sistema di peer review è afflitto da varie forme di polarizzazione. Personalmente ho in mente un paio di casi che mi hanno portato a credere che il sistema non sia infallibile e non vada idealizzato. Né potrebbe essere diversamente, essendo gestito da uomini. Ma sono abbastanza ignorante anche su questo argomento  :secret:

anche un ragazzino puo' smentire un premio Nobel
Se ha avuto la pazienza di capire di cosa il premio Nobel sta parlando, concordo, altrimenti è meglio che domandi.
Mi spiego, chiunque restando ancorato alla fisica classica sarebbe portato a negare soluzioni quantistiche.
« Ultima modifica: Mer 29/10/2014, 01:21 da Peter Pan »
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Offline Andrew

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #65 il: Lun 03/11/2014, 11:13 »
... altro che Marte , che è un pianeta morto.
Ah beh, perché invece Europa ... :confused:
Europa promette di essere molto più allettante, in termini di ricerca di vita presente e non solo passata, rispetto a Marte...

Offline blitzed

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #66 il: Lun 03/11/2014, 13:15 »
... altro che Marte , che è un pianeta morto.
Ah beh, perché invece Europa ... :confused:
Europa promette di essere molto più allettante, in termini di ricerca di vita presente e non solo passata, rispetto a Marte...
Lo era anche Marte, prima che iniziassimo a conoscerlo e ad acquisire conoscenze sempre crescenti sul nostro sistema. Europa è promettente e magari vi si troveranno davvero dei calamari alieni, ma per quanto ne sappiamo ora non esiste vita al di fuori della Terra. Questa è la sola conclusione possibile con i dati in nostro possesso, il resto sono speculazioni probabilistiche ed ottimismo.

Offline marcozambi

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #67 il: Lun 03/11/2014, 14:05 »
Con suoi tempi, a volte anche più lunghi della vita dello scienziato. Io però non riesco ad identificare in senso così stretto il peer review con il metodo scientifico. Credo che l'efficacia del p.r. dipenda molto dal metodo di selezione del board dei revisori.
Il peer review e' a tutti gli effetti parte integrante del metodo scientifico, e certamente la selezione delle review board e' cruciale. Detto questo, rimane uno strumento essenziale senza il quale ci troveremmo di fronte a migliaia di "studi" pubblicati su riviste scientifiche (anche sulla definizione di rivista scientifica e relativi criteri di accettazione potremmo discutere per ore) che solo per questo pretendono di avere una valenza sulla comunita' scientifica, e di riflessso, sull'umanita' tutta.
Nella mia esperienza, la quasi totalita' di coloro che gridano al complotto del mondo scientifico che li "boicotta" quando non passano o rifiutano la fase di peer review hanno la coda di paglia.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Offline Andrew

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #68 il: Lun 03/11/2014, 14:19 »
Lo era anche Marte, prima che iniziassimo a conoscerlo

E Europa non vogliamo iniziare a conoscerlo? Magari anche solo per scartare la possibilità?
Certo, sei anni di viaggio anziché sei mesi spaventano... e aggiungiamoci l'ambiente molto più ostile, che significa: $$$... Ecco con SLS perlomeno c'è di buono che si potrebbe arrivare in sito in meno di due anni usando una hohmann diretta...

Scusate l'OT, rientro nei ranghi!

Offline IK1ODO

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #69 il: Lun 03/11/2014, 14:36 »
E Europa non vogliamo iniziare a conoscerlo? Magari anche solo per scartare la possibilità?

Ne abbiamo parlato diverse volte, semplicemente non abbiamo i mezzi tecnici.
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein

Offline Andrew

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #70 il: Lun 03/11/2014, 15:30 »
Ma come no? Ma non scherziamo! Mancano i soldi, tutto qui...
« Ultima modifica: Lun 03/11/2014, 15:38 da Andrew »

Offline mcarpe

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #71 il: Lun 03/11/2014, 15:50 »
Ma come no? Ma non scherziamo! Mancano i soldi, tutto qui...

Beh, dici poco :D

Cmq, per essere precisi, al momento anche mandare una sonda a scavare sotto km di ghiaccio per raggiungere l'oceano sottostante (ma anche se fossero poche decine di metri sarebbe uguale) non è fattibile dal punto di vista tecnico. Questo non vuol dire che lo sarà per sempre, ma per ora non lo sappiamo fare.
Matteo Carpentieri

Offline Andrew

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #72 il: Lun 03/11/2014, 16:14 »
Beh, dici poco :D
Non dico poco, dico solo che il problema è essenzialmente un altro.

Citazione
Cmq, per essere precisi, al momento anche mandare una sonda a scavare sotto km di ghiaccio per raggiungere l'oceano sottostante (ma anche se fossero poche decine di metri sarebbe uguale) non è fattibile dal punto di vista tecnico. Questo non vuol dire che lo sarà per sempre, ma per ora non lo sappiamo fare.
Premesso che vista l'esistenza di geyser, si può eventualmente accedere al materiale sottostante la crosta anche solo volandoci dentro (e con a bordo un buon spettrometro di massa), non ho parlato di svelare immediatamente tutti i segreti di Europa, ma quantomeno sarebbe il caso di iniziare a mandare una sonda che mappi la superficie come si deve, anche con un subsurface radar che determini una volta per tutte lo spessore della crosta. Solo in un secondo tempo si potrebbe studiare un lander per eseguire le mansioni cui alludi.
Non dico di distrarre l'attenzione da Marte (anche se lo stiamo veramente bombardando di sonde), ma mi sembra assurdo che uno dei corpi più interessanti del Sistema Solare, e neppure a distanze così proibitive (potrei capire una missione su Tritone...) non sia interessato da una sola missione esplorativa esclusiva e che la prossima sonda NASA diretta a Giove (Juno) non sia neanche minimamente equipaggiata per dargli una guardata veloce...
« Ultima modifica: Lun 03/11/2014, 16:17 da Andrew »

Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #73 il: Lun 03/11/2014, 17:20 »
Si perchè abitualmente infiliamo sonde che volano all'interno dei geyser terrestri a scopo esplorativo, per non parlare dell'esplorazione delle acque al di sotto dei ghiacci pieno così!
Le uniche sonde che si infilano a simil geyser... vabbè ci siamo capiti  :embarrassed: :embarrassed:
« Ultima modifica: Lun 03/11/2014, 17:22 da Starline »

Offline blitzed

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #74 il: Lun 03/11/2014, 17:39 »
Si perchè abitualmente infiliamo sonde che volano all'interno dei geyser terrestri a scopo esplorativo, per non parlare dell'esplorazione delle acque al di sotto dei ghiacci pieno così!
Le uniche sonde che si infilano a simil geyser... vabbè ci siamo capiti  :embarrassed: :embarrassed:
:mrgreen:

Grazie per l'immagine colorita!

Però sono quasi d'accordo...le operazioni su ghiaccio sono complicate anche sulla Terra, le operazioni sotto il ghiaccio sono imprese tecnicamente complesse anche con manodopera e materiali in quantità. Concordo sul principio di avvicinarci ad Europa, io credo che dovremmo iniziare a inviare sonde automatiche in ogni angolo del sistema solare: ogni corpo celeste merita almeno una sonda, e questo ci consentirebbe di raccogliere una quantità mostruosa di informazioni con un rischio nullo (in termini di vite umane) e un costo accettabile.

Tuttavia l'esplorazione "vera" di Europa, ossia la navigazione dei suoi oceani, richiede ben altro...ho visto i rendering di sottomarini-supposta che sciolgono il ghiaccio e sguazzano tra i calamalieni, ma questa è roba davvero lontana dalle nostre attuali capacità. Manco sulla Terra riusciamo a trivellare il ghiaccio con questa serenità. Una sonda fino a Europa si può fare, una sonda fino a Europa che atterra sul ghiaccio è intrigante, una sonda che trivella x metri (10? 100?) di ghiaccio e nuota sott'acqua è fantascienza. Volare nei geyser? A me sembra probabile come la missione "al centro della Terra" del film "the core": si scava la roccia, si nuota nel mantello, si riavvia il nucleo, FACILE! Si....