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Propulsione Nucleare Spaziale

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Offline Andrew

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #75 il: Lun 03/11/2014, 19:36 »
Si perchè abitualmente infiliamo sonde che volano all'interno dei geyser terrestri a scopo esplorativo,

Non prendetemi per cretino... Mi riferivo alla manovra di attraversare la "plume" del geyser con una sonda orbitante, manovra che per inciso Cassini ha già eseguito presso Encelado. Che poi è concettualmente la stessa cosa di sondare gli strati alti dell'atmosfera, cosa sempre eseguita da Cassini presso Titano.

Offline Andrew

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #76 il: Lun 03/11/2014, 19:51 »
Tuttavia l'esplorazione "vera" di Europa, ossia la navigazione dei suoi oceani, richiede ben altro...ho visto i rendering di sottomarini-supposta che sciolgono il ghiaccio e sguazzano tra i calamalieni, ma questa è roba davvero lontana dalle nostre attuali capacità. Manco sulla Terra riusciamo a trivellare il ghiaccio con questa serenità. Una sonda fino a Europa si può fare, una sonda fino a Europa che atterra sul ghiaccio è intrigante, una sonda che trivella x metri (10? 100?) di ghiaccio e nuota sott'acqua è fantascienza. Volare nei geyser? A me sembra probabile come la missione "al centro della Terra" del film "the core": si scava la roccia, si nuota nel mantello, si riavvia il nucleo, FACILE! Si...

La storia dell'esplorazione lunare coi suoi vari "step" molto pragmatici dovrebbe insegnare. Prima si cerca di avvicinarsi, poi di orbitare, poi si scandaglia per vedere dove atterrare e infine si atterra. Anche per Marte si è seguito questo schema. Mariner 4, poi Mariner 9, poi i Viking. Con Europa, facendo un parallelo, siamo fermi al Mariner 4.

Tanto per dire una banalità: A che scopo scervellarsi per una trivella se manco sappiamo quanto è lo spessore del ghiaccio? Ci vuole una sonda subito.

Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #77 il: Lun 03/11/2014, 21:55 »
Ah ok così è fattibile,
avevo mal interpretato!
Ciao.

Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #78 il: Lun 03/11/2014, 23:19 »
una sonda che trivella x metri (10? 100?) di ghiaccio e nuota sott'acqua è fantascienza.

Si ipotizza, dai dati magnetometrici della sonda Galileo, che lo spessore del ghiaccio su Europa vada dai 5 ai 20 km. Magari si riuscirebbe a perforare usando una trivella ad energia nucleare, che una volta arrivata contamini tutto  :no:
Abbiamo impiegato anni a perforare il lago Vostok in Antartide, quindi come dice Marco...
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline manoweb

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #79 il: Lun 03/11/2014, 23:38 »
Astro_Livio, ragione in piu' per chiudere subito i rubinetti alle noiose missioni su Marte (ma cos'e' che cercano ancora? altre prove che "un tempo" l'acqua scorreva sulla superficie?) e dirottare i fondi per lo sviluppo di queste tecnologie di trivellazione remota. Non conosco i motivi per cui perforare il Vostok abbia richiesto cosi' tanto, ma non sarei sorpreso del fatto che abbia a che fare con il divieto piu' o meno esplicito di portare dispositivi nucleari su tale continente.

Offline blitzed

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #80 il: Mar 04/11/2014, 07:26 »


Astro_Livio, ragione in piu' per chiudere subito i rubinetti alle noiose missioni su Marte (ma cos'e' che cercano ancora? altre prove che "un tempo" l'acqua scorreva sulla superficie?) e dirottare i fondi

Ribadisco quello che ho già avuto modo di scrivere in altre discussioni analoghe: se consideriamo che Marte sia ormai "noioso" solo perché abbiamo percorso qualche fazzoletto di superficie e abbiamo decretato l'assenza di città popolate da marziani verdolini, allora non meritiamo di esplorare altro. Vedere Marte come una landa desolata e noiosa, punto di vista che ho sentito tante volte, trovo sia davvero svilente dell'intelligenza e della curiosità scientifica che dovrebbe guidare l'esplorazione di nuovi mondi.

La trivellazione del ghiaccio è un lavoro mostruoso, sul lago Vostok ci sono voluti più di 20 anni non perché i russi siano pigri, ma perché con lo stato attuale della tecnologia fare un buco di oltre 3 km (su Europa sarebbero di più) nel ghiaccio in condizioni climatiche e ambientali sfavorevoli (su Europa sarebbe peggio) e con approvvigionamenti di uomini e materiali difficili (su Europa non ci sarebbero affatto) è dura.

In effetti per bucare il ghiaccio è stata usata una miserabile trivella e non una sonda termica nucleare, questo per almeno un paio di motivi:
1) tale dispositivo non esiste
2) a nessuno sarebbe sembrata una buona idea presentarsi in un santuario di vita preistorica isolata dal resto del mondo facendo irruzione con un grosso ferro da stiro incandeacente e radioattivo.

Ma capisco che, partendo dal presupposto scientifico che Marte è brutto e noioso perché non brulica di vita, potremmo anche farci largo a martellate nel sistema solare.

Offline Biduum

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #81 il: Mar 04/11/2014, 08:23 »
Condivido in toto Blitzed...
E' una discussione già fatta altre volte con le stesse modalità e argomentazioni....e non è cambiato nulla, nemmeno gli attori

Offline Andrew

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #82 il: Mar 04/11/2014, 08:29 »
Ribadisco quello che ho già avuto modo di scrivere in altre discussioni analoghe: se consideriamo che Marte sia ormai "noioso" solo perché abbiamo percorso qualche fazzoletto di superficie e abbiamo decretato l'assenza di città popolate da marziani verdolini, allora non meritiamo di esplorare altro. Vedere Marte come una landa desolata e noiosa, punto di vista che ho sentito tante volte, trovo sia davvero svilente dell'intelligenza e della curiosità scientifica che dovrebbe guidare l'esplorazione di nuovi mondi.
Marte è e rimane interessantissimo, forse il mondo più simile alla Terra se non altro come aspetto e uno dei meno proibitivi come ambiente. La sua esplorazione MERITA di continuare, assolutamente!
Ma non a scapito di tutto il resto.
Se Marte ed Europa fossero in "posizioni scambiate" (Marte a sei anni ed Europa a sei mesi) continueremmo a dirottare tutte le risorse sul pianeta rosso? Lo facciamo anche perché è molto, molto vicino ed è "relativamente" rapido e facile arrivarci. Per un certo verso è una fortuna, ma è anche una maledizione per chi ambirebbe a dare uno sguardo dettagliato anche ad altri pianeti.
Non necessariamente Europa. Per dire: Titano è meno interessante di Marte? E Venere?

Citazione
La trivellazione del ghiaccio è un lavoro mostruoso, sul lago Vostok ci sono voluti più di 20 anni non perché i russi siano pigri, ma perché con lo stato attuale della tecnologia fare un buco di oltre 3 km (su Europa sarebbero di più)
Non è detto. Galileo ha mostrato zone "caotiche" con possibili affioramenti. In ogni caso la cosa andrebbe sondata e studiata. Un orbiter o quantomeno una sonda che possa fare multipli flyby con un buon subsurface radar è necessaria, quantomeno per capire l'entità del problema da affrontare. Non dico quindi di andare a pesca di calamari su Europa ma almeno di varare un programma graduale e sensato per studiarlo meglio. Il progetto "Europa Clipper" si propone proprio questo. Tra l'altro tra qualche anno ci sarà a disposizione SLS, di cui si può dire tutto e il contrario di tutto, ma che almeno consentirebbe di mandarci una sonda di generose capacità e dimensioni in meno di due anni anziché sei. Certo, ci vogliono i soldoni.

Citazione
Ma capisco che, partendo dal presupposto scientifico che Marte è brutto e noioso perché non brulica di vita, potremmo anche farci largo a martellate nel sistema solare.
Questo mi sembra banalizzare la questione...
« Ultima modifica: Mar 04/11/2014, 08:32 da Andrew »

Offline IK1ODO

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #83 il: Mar 04/11/2014, 09:00 »
Condivido in toto Blitzed...
E' una discussione già fatta altre volte con le stesse modalità e argomentazioni....e non è cambiato nulla, nemmeno gli attori

Concordo, e per non diminuire ulteriormente il rapporto S/N, smetto qui.
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Offline manoweb

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #84 il: Mar 04/11/2014, 09:03 »
calamari su Europa ma almeno di varare un programma graduale e sensato per studiarlo meglio. Il progetto "Europa Clipper" si propone proprio questo. Tra l'altro tra qualche anno ci sarà a disposizione SLS, di cui si può dire tutto e il contrario di tutto, ma che almeno consentirebbe di mandarci una sonda di generose capacità e dimensioni in meno di due anni anziché sei. Certo, ci vogliono i soldoni.

Se invece di una replica di Curiosity si mettessero i fondi in tale orbiter... Fra l'altro non credo abbiamo mai mandato nessun orbiter su satelliti di altri pianeti, vero?

Offline Andrew

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #85 il: Mar 04/11/2014, 09:03 »
Concordo, e per non diminuire ulteriormente il rapporto S/N, smetto qui.
Smetto anche io per non andare ancor più offtopic (che magari è meno criptico che parlare di rapporto segnale/rumore  :grin:). Mi scuso coi mods.

Offline Buzz

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #86 il: Gio 06/11/2014, 10:52 »
Se invece di una replica di Curiosity si mettessero i fondi in tale orbiter... Fra l'altro non credo abbiamo mai mandato nessun orbiter su satelliti di altri pianeti, vero?
Se insegnassimo alle persone a non dimenticarsi dell'ora legale,  o se per un anno chiedessimo loro di investire nello spazio invece che nei regali di San Valentino o in buoni regalo che poi andranno buttati, probabilmente potremmo mandare l'uomo su Marte e in parallelo una sonda su Titano entro i prossimi 10 anni.
Quindi per favore smettiamola di fare il paragone tra l'inutile Marte e l'utilissimo Titano. L'umanità butta tante di quelle risorse in futilità ben più inutili dell'esplorazione di Marte, almeno imho.

Dopodichè mi accodo al silenzio degli altri, discussione fattà già troppe volte su queste pagine...
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Offline Unknow

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #87 il: Gio 06/11/2014, 16:46 »
scrivo poco sul forum, ma vi leggo tutti i giorni da anni...

volevo intervenire solo per "dire ad alta voce" che la notizia mi affascina, ma subito l'entusiasmo svanisce quando penso che a darla è la lockheed martin.

aimè, la lockheed è famosa per essere produttrice più di armi che di altro (al momento non mi risulta ci siano progetti civili "famosi" col suo nome).

come qualcuno ha già fatto notare, la lockheed gode di finanziamenti militari.


avrete quindi già intuito che il punto che volevo sottolineare è la destinaione dd'uso di tale macchina.


nonostate i paragoni civili : "80000 case!"; io temo che il reale obiettivo sia una nuova generazione di armamenti che ha in questo dispositivo il suo cuore.



anch'io vorrei vedere missioni "nuove".

faccio parte di quella categoria non tecnica (popolazione comune) che è molto più sensibile alle novità e che senza oppurtuna informazione (FA!), cade velocemente nella noia e nel "taliate i finanziamenti a questo spreco!".

se la lockheed ha fatto il passo di dichiarare l'esistenza di questa tecnologia c'è senza dubbio un motivo (un segreto industriale non lo spifferi ai quattro venti).
probabilmente hanno bisogno di soldi e il CFS , con quelle promesse, si autopromuove verso il contribuente e il privato.

da non tecnico, ho pochi dubbi sulla capacità di concludere il progetto.
credo che certe relatà (colosso locheed) possano realizzare qualunque cosa se determinate a farlo!

...resta da capire se, quando lo realizzeranno, dove andrà montato.
"...questo rende Energia e Saturn V i detentori del titolo in una meno nobile categoria: i veicoli più costosi e impressionanti che siano stati abbandonati con più rapidità dopo aver dimostrato di funzionare così bene."

Offline Unknow

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #88 il: Gio 06/11/2014, 16:47 »
ps:

scordavo di dire che se non erro: CFS + VASIMIR = sistema solare  :beer:
"...questo rende Energia e Saturn V i detentori del titolo in una meno nobile categoria: i veicoli più costosi e impressionanti che siano stati abbandonati con più rapidità dopo aver dimostrato di funzionare così bene."

Offline mcarpe

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #89 il: Gio 06/11/2014, 17:09 »
Unknown, per carità, sono anch'io completamente a favore del "fate l'amore e non fate la guerra" e "mettete pure dei fiori nei vostri cannoni"... però trovami una sola azienda nel campo aerospaziale che non sia mai stata coinvolta in un progetto militare.

Senza i progetti militari probabilmente non saremmo neanche mai andati nello spazio... ne' sulla Luna... ne' avremmo i nostri bei telefonini funzionanti e dirette televisive dal Brasile per il mondiali (ok, quelle ce le potevamo anche risparmiare, visti i risultati  :mrgreen:)... Triste ma vero.
Matteo Carpentieri

Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #90 il: Gio 06/11/2014, 17:13 »



Ribadisco quello che ho già avuto modo di scrivere in altre discussioni analoghe: se consideriamo che Marte sia ormai "noioso" solo perché abbiamo percorso qualche fazzoletto di superficie e abbiamo decretato l'assenza di città popolate da marziani verdolini, allora non meritiamo di esplorare altro. Vedere Marte come una landa desolata e noiosa, punto di vista che ho sentito tante volte, trovo sia davvero svilente dell'intelligenza e della curiosità scientifica che dovrebbe guidare l'esplorazione di nuovi mondi.


Marte non è affatto "noioso",ma io francamente non riesco a comprendere tutta questa fretta di andarci (altro è l'esplorazione con sonde automatiche).
Ammetto di essere un pò troppo legato al concetto di permanenza stabile dell'uomo nello spazio,da realizzare passo dopo passo,ma io sono convinto che inviare una o due missioni su Marte non sia una priorità,mentre dovremmo ampliare la nostra presenza nel sistema terra-luna.
Mi piacerebbe vedere la ripresa dei voli sul nostro satellite e lo stabilimento di una base permanente che studi le risorse lunari (come l'elio 3),mi piacerebbe che l'accesso all'orbita bassa divenisse routine,quasi come il decollo di un jet intercontinentale.
Mi piacerebbe una VERA missione alla volta di un asteroide.
Secondo me questo focalizzarsi su Marte alla fine sarà dannoso;rischiamo di rimanere con un pugno di mosche in mano.

Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #91 il: Gio 06/11/2014, 19:49 »
Orion è realizzato/a dall Lockheed Martin

Offline Unknow

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #92 il: Gio 06/11/2014, 21:54 »
mcarpe è giustissimo quelc he dici.

la maggioranza della gete ignora che il primo uomo nello spazio  (e successivi), a raggiunto l'orbita, fregando il posto ad una testata atomica!

ad oggi, se non erro l'unico razzo che ha portato uomini nello spazio in cui non vi è coinvolto un interesse militare è stato il saturn 1b / V.

tutti gli altri hanno visto un coinvolgimento dei militari nello sviluppo, anche solo come vettore di carichi... (shuttle, energhia, sayuz...)


una volta ho letto che se anzichè fare la guerrra si fossero dirottati gli stessi fondi ala ricerca, oggi saremmo 50/100 anni più avanti nel progresso.
sarebbe bello ma come dici tu, impossibile. siamo bestie che si devono far del male.

è anche vero che uno dei periodo di maggior sviluppo tecnologico è stato proprio durante la seconda guerra mondiale!

qui pero si parla di propulsione spaziale nucleare, esaltando il sogno di vederla realizzata grazie a questo reattore "portatile".
il mio intervento voleva sottolineare che con tutta probabilità alla lockheed e circondario, di una tale possibilità non ne hanno neanche fantasticato.
diversamente si fa riferimento diretto alla propulsione di navi e aerei... e per alleggerire il carico, alla possibilità di dare corrente a 80000 case.

ben venga questo reattore.
i campi in cui potrebbe portare una rivoluzione sono tantissimi e magari anche umanitari (penso ad una centrale portatile da piazzare all'occorenza in nazioni sottosviluppate).

inevitabilemte, se i risparmio in termini di costo energetico e approviggionamento saranno quelli da sempre propagandati dalla fusione; prima o poi la sua tecnlogia verrà esportata all'utilizzo civile.


mi dispiace però che per fare questo passo avanti bisogna accettare che in un modo o nell'altro qualcuno ci deve morire in una guerra.


ps, se tra 10 anni lockheed inizierà a commercializzare "rimorchi per tir nucleari" ("compra la tua piccola centrale da 100MW!"), cosa accadrà a progetti come iter e simili? (...che in quegli anni inizieranno ad accendere i primi plasmi!)
da non competente, immagino il ricercatore in imbarazzo: dovrà sviluppare una tecnologia che è stat a pensata per esser disponibile dal 2050, molto più ingombrante ed inefficente.
se lockheed riesce (e sopratutto conferma di non sparar *beep*), ci sara un terremoto nel settore ricerca?
"...questo rende Energia e Saturn V i detentori del titolo in una meno nobile categoria: i veicoli più costosi e impressionanti che siano stati abbandonati con più rapidità dopo aver dimostrato di funzionare così bene."

Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #93 il: Gio 06/11/2014, 23:56 »
Solo per aumentare il "signal" dato l'importante "noise" al denominatore ma l'ESA sta progettando e realizzando JUICE ovvero JUpiter ICy moon Explorer oppure mi sono perso un pezzo?
http://sci.esa.int/juice/

Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #94 il: Ven 07/11/2014, 17:12 »
ma l'ESA sta progettando e realizzando JUICE ovvero JUpiter ICy moon Explorer oppure mi sono perso un pezzo?
http://sci.esa.int/juice/
Io sapevo che era stata cancellata per mancanza di fondi.

Offline mcarpe

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Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #95 il: Ven 07/11/2014, 17:30 »
Io sapevo che era stata cancellata per mancanza di fondi.

No, Juice - per fortuna - non è mai stata cancellata. Si tratta della missione L1 della Cosmic Vision 2015-2025.

Forse fai confusione con la missione congiunta ESA/NASA su Giove e le sue lune, di cui si parlava qualche anno fa. Poi la NASA ha ritirato il suo supporto e quindi l'ESA ha deciso di andare per conto suo, con una missione leggermente meno ambiziosa - ma sempre spettacolare, a mio parere.
« Ultima modifica: Ven 07/11/2014, 17:51 da mcarpe »
Matteo Carpentieri

Re:Propulsione Nucleare Spaziale
« Risposta #96 il: Ven 07/11/2014, 17:51 »
Forse fai confusione con la missione congiunta ESA/NASA su Giove e le sue lune, di cui si parlava qualche anno fa.
Hai ragione, stavo facendo confusione con la JIMO (Jupiter Icy Moons Orbiter).