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Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777

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Offline Giulione

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #100 il: Lun 01/09/2014, 12:28 »

Adesso ho letto l'articolo di Chiesa. Forse Giulietto sarà di parte (non ho capito quale visto che a Mosca non ci sono più comunisti) ma non credo che neanche lui riporterebbe una balla così circostanziata.


E' un fatto che l'attuale regime russo ha ben poco sia di comunista che di democratico, ma una miriade di associazioni, think-tank, circoli culturali etc, di solito vicini alla corrente "nostalgica" della sinistra italiana tendono ad idealizzare uno scontro dove i patrioti russi si battono contro i nazisti ucraini per il bene della democrazia. Si tratta di un sottobosco molto fitto e diffuso in certi ambienti un pò in tutta Italia.
Alcuni vecchi compagni, che non hanno mai elaborato il lutto della fine del '900 come secolo delle ideologie si sforzano a dipingere il mondo di oggi con le categorie e le dinamiche di 30-40-50 anni fa, e temo che Giulietto Chiesa non faccia eccezione. Detto questo resta il fatto che il silenzio e la mancanza di trasparenza sono un humus che non può portare nulla di buono, sopratutto per il rispetto del lutto dei familiari delle vittime.
Mi stupisce (se davvero l'intento è quello di mettere a tacere la verità), l'atteggiamento dell'Olanda. Come forse qualcuno del forum sa, la mia compagna è olandese e posso dirvi che in un paese relativamente piccolo 260 morti sono più di un lutto nazionale. Quasi ogni famiglia ha avuto una vittima tra i propri membri od amici: la mia compagna è stata collega di uno degli medici morti, mentre un'altra nostra amica ha perso il cugino con la moglie. L'Olanda è un paese democratico, non abituato a fermarsi davanti ad "Omissis" o "segreti di Stato" come noi, non so davvero quanto  sarà possibile insabbiare la verità, se è questo quello che la NATO vuole fare (ma stiamo ovviamente parlando in linea teorica).
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Offline IK1ODO

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #101 il: Lun 01/09/2014, 12:47 »
Giulione, appunto perchè anch'io conosco alcuni olandesi, sono davvero stupito. E perplesso, per questo ho citato la ragion di stato. Bruttissima storia.
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Offline Vittorio

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #102 il: Lun 01/09/2014, 20:37 »
Premetto che non ho letto (né voglio leggere) l'articolo di Chiesa che considero di base mendace e "truffaldino" (inteso nel senso che è noto che presenta solo ciò che gli fa comodo mentre nasconde sotto il tappeto ciò che gli viene contro). Suppongo però che attualmente il segreto sia stato messo per far si che non ci siano inquinamenti delle eventuali inchieste in corso, e delle quali probabilmente in un futuro verranno ampiamente diffuse le risultanze.
Vittorio

Whoopee! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me.

Offline IK1ODO

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #103 il: Lun 01/09/2014, 22:18 »
Mah, anche se ritieni che Chiesa sia mendace e truffaldino, cita fonti facili da leggere. Secondo me ci sono due forti indizi contro l'Ucraina: l'estrema difficoltà nel garantire l'accesso agli ispettori internazionali (tuttora molte aree interessate non sono accessibili, c'è in giro la mappa), e il fatto che l'abbattimento di un aereo civile è un atto di aggressione contro l'EU e la NATO. E il paese più colpito (l'Olanda) praticamente sta zitto. Perchè? Vedi Giulione (non Giulietto) sopra.
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Offline Giulione

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #104 il: Lun 01/09/2014, 23:26 »
Mah, anche se ritieni che Chiesa sia mendace e truffaldino, cita fonti facili da leggere. Secondo me ci sono due forti indizi contro l'Ucraina: l'estrema difficoltà nel garantire l'accesso agli ispettori internazionali (tuttora molte aree interessate non sono accessibili, c'è in giro la mappa), e il fatto che l'abbattimento di un aereo civile è un atto di aggressione contro l'EU e la NATO. E il paese più colpito (l'Olanda) praticamente sta zitto. Perchè? Vedi Giulione (non Giulietto) sopra.


Scusate, ma da quello che ho capito il team investigativo olandese, che ad agosto aveva tentato di raggiungere il luogo del sinistro, alla fine si ritirò perchè i filorussi che controllavano la zona gli impedivano di passare senza limitazioni. Per cui si, tecnicamente il posto dove è caduto l'aereo è territorio ucraino, ma di fatto la zona è in mano alle milizie che l'Ucraina sta combattendo, le stesse che hanno preso in carico le scatole nere subito dopo l'abbattimento. Ribadisco, Chiesa a me starebbe  anche simpatico, ma non è esattamente l'esempio perfetto di obiettività che servirebbe in una faccenda spinosa come questa.
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Offline marcozambi

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #105 il: Mar 02/09/2014, 08:55 »
Adesso ho letto l'articolo di Chiesa. Forse Giulietto sarà di parte (non ho capito quale visto che a Mosca non ci sono più comunisti) ma non credo che neanche lui riporterebbe una balla così circostanziata.
Seguo questo personaggio da tempo e le sue posizioni complottiste su argomenti "borderline", il suo andare a braccetto con le tesi di personaggi come Mazzucco, minano ai miei occhi la sua credibilita' al punto che qualsiasi cosa scriva per me e' carta straccia, senza alcun valore giornalistico.
Si e' giocato completamente la sua reputazione giornalistica a mio modesto parere, e quindi qualsiasi "ipotesi" che sia il risultato di una sua analisi per me e' priva di fondamento. Potrebbe averci azzeccato? Forse. Anche un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al di' :D
Marco Zambianchi
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Offline Lucio

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #106 il: Mar 02/09/2014, 09:11 »
Adesso ho letto l'articolo di Chiesa. Forse Giulietto sarà di parte (non ho capito quale visto che a Mosca non ci sono più comunisti) ma non credo che neanche lui riporterebbe una balla così circostanziata.
Seguo questo personaggio da tempo e le sue posizioni complottiste su argomenti "borderline", il suo andare a braccetto con le tesi di personaggi come Mazzucco, minano ai miei occhi la sua credibilita' al punto che qualsiasi cosa scriva per me e' carta straccia, senza alcun valore giornalistico.
Si e' giocato completamente la sua reputazione giornalistica a mio modesto parere, e quindi qualsiasi "ipotesi" che sia il risultato di una sua analisi per me e' priva di fondamento. Potrebbe averci azzeccato? Forse. Anche un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al di' :D

Infatti il problema di fondo, lasciando perdere Chiesa che conosco superficialmente, è che di giornalisti affidabili che dicano qualcosa di più che ripetere le solite agenzie di dubbia provenienza non ne vedo. Vedo tanti scribacchini e amanuensi. il giornalismo di inchiesta è morto.
Farsi un'idea di quel che succede veramente è un'impresa.


Offline Lupin

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #107 il: Gio 04/09/2014, 11:09 »
Il 9 settembre verrà rilasciato un report preliminare sull'incidente (secondo la Reuters).

Offline corgius

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #108 il: Mar 09/09/2014, 11:13 »
Il 9 settembre verrà rilasciato un report preliminare sull'incidente (secondo la Reuters).

Rilasciato il report preliminare sull'abbattimento del volo MH-17

http://www.onderzoeksraad.nl/uploads/phase-docs/701/b3923acad0ceprem-rapport-mh-17-en-interactief.pdf

Edit by fil0: sostituito link con originale.
« Ultima modifica: Mar 09/09/2014, 12:54 da fil0 »
giuseppe corleo

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Offline lovell

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #109 il: Mar 09/09/2014, 12:45 »
Ho seguito la presentazione su Euronews del Rapporto da parte del ministro dei trasporti malese e l'indicazione emersa è che l'aereo è stato colpito da una serie di "oggetti ad alta energia". Ovviamente, la traduzione in italiano di "proiettili" (fatta in diretta) mi pare al momento molto fuorviante. Se non erro, un missile esplode con un sensore di prossimità, rilasciando schegge altamente penetranti... Domanda agli esperti: conoscendo la quota dell'aereo, poteva un caccia (come quelli in dotazione all'Ucraina) intercettare e distruggere l'aereo? Dopo l'attacco dell'11 settembre lessi che non è facile abbattere un aereo civile in questo modo...
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Offline IK1ODO

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #110 il: Mar 09/09/2014, 12:55 »
C'è un buon riassunto anche su Avherald - http://avherald.com/h?article=47770f9d/0099&opt=0
Secondo quanto ho letto i caccia non possono salire a 10.000 metri, e, credo, tanto meno sparare in quel modo - avrebbero dovuto seguire una rotta che incrocia quella del B777, ad una quota molto simile.
Poi (presumo...) i fori di entrata ed uscita sarebbero stati circolari, non sfrangiati e tutti diversi.
Ultima cosa, film di guerra ne abbiamo visti tanti. Mai visto un aereo che va in frantumi per una mitragliata; qui c'è stata una esplosione che ha provocato l'immediata distruzione strutturale del B777, come dimostrato dallo stop dei registratori di volo. Nessun suono sospetto, nessun allarme, e distruzione istantanea. A me pare un missile.
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Offline Lucio

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #111 il: Mar 09/09/2014, 13:14 »
Nell'articolo apparso su un quotidiano malese a inizio agosto citavano esperti americani e canadesi che suggerivano che un sokhoi 25 avesse sparato un missile aria-aria. Il sukhoi 25 è un aereo da appoggio tattico e a quella quota non arriva ma un missile aria-aria si. Il boeing in volo costituisce del resto un grosso bersaglio sia radar che IR che vola a velocità costante in linea retta. Un bersaglio facile quindi. Certamente più facile da colpire che non da un missile terra-aria lanciato da personale inesperto e senza utilizzare il radar di guida come sembrano dichiarare le autorità ucraine. Però tutto può essere.
Chiaramente un caccia intercettore (Mig-21, mig-23, mig-25 o mig-31) non ha nessun problema a raggiungere e abbattere un aereo di linea.
Comunque tutto questo tempo per dirci che è stato abbattuto e non precipitato per un errore umano, un guasto o una bomba interna?
Pensavo fosse chiaro a tutto il mondo già nelle prime ore successive all'incidente.

Offline Lucio

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #112 il: Mar 09/09/2014, 13:27 »
Di dubbi che non fosse stato un missile mi sembra che non ce ne fossero. Gli americani avevano affermato subito di aver tracciato il. missile e la sua traiettoria con i sensori IR dei loro satelliti.
Successivamente tali affermazioni sono state corrette e hanno dichiarato di aver rilevato solo la fiammata dell'esplosione del missile e non la traiettoria.
I russi non mi sono simpatici ma non mi sono simpatici neanchè sti militari ucraini apparsi sul TG 2:


Siamo sicuri di essere alleati con la parte giusta?

Offline Biduum

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #113 il: Mar 09/09/2014, 13:41 »
Secondo quanto ho letto i caccia non possono salire a 10.000 metri, e, credo, tanto meno sparare in quel modo - avrebbero dovuto seguire una rotta che incrocia quella del B777, ad una quota molto simile.

Sicuro? Se parliamo del Sukoi Su-25 no (tangenza operativa massima 7000m) ma non è un caccia.  Un qualsiasi caccia supera tranquillamente i 10.000 m di quota.

Per il resto sono d'accordo con te: una mitragliata non avrebbe avuto quegli effetti così immediati come sembra sia avvenuto in questo caso.

Comunque tutto questo tempo per dirci che è stato abbattuto e non precipitato per un errore umano, un guasto o una bomba interna?
Pensavo fosse chiaro a tutto il mondo già nelle prime ore successive all'incidente.

Si ma questo è il rapporto (per altro preliminare) di un organo ufficiale dopo un'investigazione. Quello che uno crede o pensa di sapere è una cosa, qui stiamo parlando di una spiegazione ufficiale corroborata da prove e necessita dei tempi tecnici dovuti all'inchiesta.

Offline Lupin

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #114 il: Mar 09/09/2014, 23:49 »
A mio avviso sarà assolutamente fondamentale recuperare i detriti per permetterne le analisi forensi. Solo così si potrà stabilire con il più alto grado di precisione possibile cosa ha abbattuto l'aereo. Non escluderei nemmeno l'autopsia sui cadaveri. Qualsiasi cosa ha trapassato l'aereo potrebbe anche aver trapassato qualcuna delle persone a bordo.

Leggendo il report mi viene da dire che è stato colpito dall'alto in basso e da destra a sinistra. La prima osservazione escluderebbe un'azione dal suolo.

Offline Giulione

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #115 il: Mer 10/09/2014, 00:39 »
Bisognerebbe ritrovare dei frammenti del missile, forse in tal caso sarebbe possibile capire se era Aria-aria o terra-aria. Magari qualcuno più esperto può rispondermi: sicuramente le forze armate ucraine dispongono di materiale ex-sovietico, bisognerebbe capire se il tipo di esplosivo usato nei vari missili ex-sovietici è lo stesso, o se varia tra i SAM ed i missili lanciati dai caccia, potrebbe essere un discrimine utile per chiarire cosa è successo.
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Offline lovell

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #116 il: Mer 10/09/2014, 00:50 »
Trovo quest'analisi molto convincente. Con le informazioni disponibili, non credo si possa dire di più...

http://www.lastampa.it/2014/09/09/esteri/rapporto-sul-boeing-malese-la-russia-nega-e-fioriscono-nuove-teorie-del-complotto-P8UkDEkDr3VTmMgXI8t8WO/pagina.html
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Offline Lupin

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #117 il: Mer 10/09/2014, 01:11 »
Ora c'è un rapporto ufficiale e dettagliato (in rapporto a quanto è stato possibile raccogliere finora) che non parla (o perlomeno non ancora) di missile. Come sempre i giornalisti ne vogliono sapere più degli esperti.

Ogni arma lascia una ferita che ne può svelare la natura. Per questo ritengo fondamentale il recupero e l'analisi dei resti. Fino ad allora ognuno si può sbizzarrire con tutte le ipotesi che vuole ma senza concludere nulla.

Offline lovell

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #118 il: Ven 10/10/2014, 01:06 »
Un passeggero australiano ha avuto il tempo di indossare una maschera per l'ossigeno? L'ennesima domanda che non trova una risposta...
http://www.ilpost.it/2014/10/09/maschera-ossigeno-mh17/
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Offline IK1ODO

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #119 il: Mer 04/03/2015, 17:26 »
Update: l'organismo olandese che segue le indagini (DSB) ha rilasciato un video di aggiornamento.

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Offline lovell

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #120 il: Mar 13/10/2015, 18:30 »
Rapporto finale degli investigatori olandesi. Il video è molto interessante e convincente. Qualcuno mi può spiegare il funzionamento di una carica di prossimità? Credevo che i missili terra-aria esplodessero per contatto.
http://www.ilpost.it/2015/10/13/il-rapporto-finale-sul-volo-mh17/
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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #121 il: Mar 13/10/2015, 20:46 »
Le spolette di prossimità (proximity fuses) sono state inventate negli anni '40 per i proiettili antiaerei, e sono state uno sviluppo parallelo a quello del radar. Sono state fondamentali nella difesa antiaerea già alla fine della 2a guerra mondiale. Pensa a sparare un  sofisticato oscillatore a valvole nell'ogiva di un proietto d'artigleria!
In questo caso il missile ha una guida attiva (di solito ha un suo radar), calcola la traiettoria di intercettazione e punta al muso dell'aereo; poi esplode quando si trova a pochi metri, massimizzando il danno. La traiettoria di intercettazione può essere pre-calcolata dal radar della base di lancio e trasmessa al missile, che comunque ha un sistema di guida finale (homing) che può essere ottico, radar o infrarosso.

Però non ho capito da che parte pende l'ago della bilancia: russi o ucraini? Il rapporto olandese nomina l'Ucraina più spesso della Russia, ma non so se questo sia un indizio.

Modifica: come non detto, ho letto l'articolo del Post con il riassunto degli indizi a carico dei filo-russi.
« Ultima modifica: Mar 13/10/2015, 20:54 da IK1ODO »
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Offline IK1ODO

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #123 il: Mer 28/09/2016, 21:17 »
Ci sono le conclusioni ufficiali dell'inchiesta, molto interessanti. http://avherald.com/h?article=47770f9d/0114&opt=0 e guardatevi l'investigation video.
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Offline Biduum

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Re:Nuovo incidente Malaysia Airlines: Abbattuto per errore Boeing 777
« Risposta #124 il: Gio 29/09/2016, 09:12 »
Il video è veramente interessante. Incredibile l'uso dei social per trovare le foto del trasporto e del lancio.