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Propulsione a microonde?

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Offline DOOOOD

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #100 il: Gio 24/11/2016, 10:58 »
Gli amici di scientificast hanno letto gli ultimi report ed hanno scritto questo articolo:
http://www.scientificast.it/2016/11/22/e-finalmente-usci-larticolo-sul-warp-drive/
Non vi rovino la lettura riportando la conclusione

l'articolo non mi piace.
E' un perculamento gratuito di Harold White, che pure nell'EMDrive è arrivato dopo, ha eseguito col suo team dei test sperimentali che hanno superato la peer review ed ha pubblicato i risultati, teorizzando anche qualche ipotetica spiegazione scientifica.
Il classico esempio di informazione 'pilotata' che mira ad accattivarsi il favore della maggior parte dei lettori (gli scettici)

Personalmente continuo a ritenere più probabile che la spinta misurata sia causata da una qualche errore sperimentale non discusso o trascurato, non necessariamente in maniera fraudolenta, ma sicuramente vale la pena di indagare a fondo sul fenomeno e testarlo sullo spazio (come hanno i programma di fare quelli del Cannae Drive, una derivazione dall'EMDrive con gli stessi principi) entro il 2017

Certo il fatto che nessuno finora abbia dimostrato quale sia la causa del supposto 'falso positivo' è abbastanza inquietante, e non mi riferisco solo agli articoli peer reviewed, dopo le uscite di RS in diversi in vari paesi hanno provato ad individuare la causa del fenomeno osservato per capire dove sia il trucco...invano, basta fare un giro nella pagina wiki in inglese per farsene un'idea.

Nel forum della NASA c'è molto più materiale interessante: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=40959.3200

di sicuro seguirò i primi test del Cannae Drive con vivo interesse
« Ultima modifica: Gio 24/11/2016, 10:59 da DOOOOD »
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Online corgius

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #101 il: Gio 24/11/2016, 11:18 »
...
Nel forum della NASA ...


ehm, non della NASA...
giuseppe corleo

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Offline DOOOOD

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #102 il: Gio 24/11/2016, 11:35 »
...
Nel forum della NASA ...


ehm, non della NASA...

puntualizzazione corretta ed accettata. Sebbene rimanga valido il fatto che nel sito indicato si trovi materiale interessante sull'EMDrive
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Offline Acris

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #103 il: Gio 24/11/2016, 12:18 »
l'articolo non mi piace.
E' un perculamento gratuito di Harold White, che pure nell'EMDrive è arrivato dopo, ha eseguito col suo team dei test sperimentali che hanno superato la peer review ed ha pubblicato i risultati, teorizzando anche qualche ipotetica spiegazione scientifica.
Il classico esempio di informazione 'pilotata' che mira ad accattivarsi il favore della maggior parte dei lettori (gli scettici)

Personalmente continuo a ritenere più probabile che la spinta misurata sia causata da una qualche errore sperimentale non discusso o trascurato, non necessariamente in maniera fraudolenta, ma sicuramente vale la pena di indagare a fondo sul fenomeno e testarlo sullo spazio (come hanno i programma di fare quelli del Cannae Drive, una derivazione dall'EMDrive con gli stessi principi) entro il 2017

non sono d'accordo, Casolino sa quello che scrive, è vero che non è dettagliato come la discussione fatta qui, ma dice chiaramente che qualcun'altro farà dei test e (secondo lui) si dimostrerà che non funziona come anche tu scrivi nell'ultima frase.
Dopo di che, se fosse dimostrato il contrario credo che non abbia nessun problema ad ammettere che funziona.

Purtroppo nella scienza bisogna essere sempre scettici qualcuno, ben noto a noi, disse "ad affermazioni straordinarie devono seguire dimostrazioni straordinarie", stiamo a vedere...
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

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Offline Vittorio

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #104 il: Gio 24/11/2016, 18:00 »
Ne parla anche il National Geographic Italia:
Eppur si muove: l'EmDrive, il motore impossibile
Tra l'altro l'articolo da una spiegazione abbastanza chiara di come dovrebbe funzionare il motore e dove viola le leggi della Fisica classica.
Vittorio

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #105 il: Gio 24/11/2016, 19:20 »
Il miglior articolo divulgativo letto fino ad ora.

"Nessuno però finora è riuscito a dimostrare in maniera inequivocabile che questo tipo di propulsione esista. (Diciamo la verità: ai fisici non piacciono queste invenzioni apparentemente "miracolose"). "  Ma lol.
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #106 il: Gio 24/11/2016, 23:51 »
http://it.blastingnews.com/tecnologia/2016/11/usa-e-cina-inseguono-il-sogno-dell-emdrive-il-motore-impossibile-che-sembra-funzionare-001250277.html

da fonti abbastanza addentro all'ambiente della ricerca ho saputo che i Cinsi avrebbero portato un prototipo sul palazzo del cielo, nell'ultima missione, per sperimentarne il funzionamento.
I militari americani sono ancora più difficii da "tracciare", ma pare che si diano da fare anche loro.
Certo che, se funzona.... Marte ce lo abbiamo in tasca!
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Offline Lory62

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #107 il: Ven 25/11/2016, 01:35 »
Magari funzionasse davvero!!! Speriamo bene!!!


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Lorenzo Ferrando

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #108 il: Ven 25/11/2016, 13:01 »
Eh si, magari.

I cinesi concludevano l'articolo nel 2011 così:

"Indifferent equilibrium thrust measurement devices verify that, based on classical electromagnetic theory, creating a propellantless microwave propulsion system can produce a net thrust; Net thrust measurement of propellantless microwave thruster experimentation shows that the direction of net thrust produced by the propellantless microwave thruster is from the frustum microwave resonator big end to the small end. The results are consistent with theoretical calculations. When the magnetron microwave source output is 2.45GHz, with a microwave power of 300-2500W, the propulsion produced by the thruster is located in the range of 160-750mN, and the total measurement error is less than 12%. When the microwave source output is 2.45GHz, with a microwave power of 80-1200W, the propulsion produced by the thruster is located in the range of 180-270mN, and the total measurement error is less
than 12%. Using a microwave network analyzer and spectrum analyzer for measurement, it was discovered that this experiment's frustum microwave resonator has an extremely narrow resonant frequency bandwidth, of only 0.0016GHz; furthermore, with the magnetron microwave source actual output power in this experiment, within this narrow frequency range, a non-linear change with the microwave output power is found. This leads to net thrust having a non-linear variation with microwave output power. However, spectrum data analysis shows that propellantless microwave thruster net thrust increases with microwave actual power. The results are consistent with theoretical calculations. "

Se ho capito ben cinque anni fa avevano un prototipo capace di generare la spinta di un motore a ioni.

In Europa invece ci accontentavamo di perculare Shawyer. Se il funzionamento dell'EM Drive dovesse essere confermato, concordo con Buzz, sarebbe una figuraccia pazzesca.
« Ultima modifica: Ven 25/11/2016, 13:05 da Peter Pan »
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #109 il: Ven 25/11/2016, 13:32 »
..
In Europa invece ci accontentavamo di perculare Shawyer. Se il funzionamento dell'EM Drive dovesse essere confermato, concordo con Buzz, sarebbe una figuraccia pazzesca.

per quanto sia impossibile sapere se veramente la Boing sta testando motori EM di seconda generazione (che stando a RG sono centinaia di volte più efficienti di quello valutato dal laboratorio Nasa) e cosa stiano facendo Americani e Cinesi sull'argomento (possibilmente anche nulla) questo dell'EMDrive resta un caso emblematico.

Le evidenze sperimentali riportate vengono contestate prima di tutto perchè teoricamente non possibili (e quindi derubricate a fuffa) mentre andrebbero contestate con spiegazioni tecniche delle misurazioni errate, con dimostrazioni sperimentali dell'errore riscontrato o altro.

Alla fine la teoria deve sempre adeguarsi alle evidenze sperimentali, non il contrario, visto che l'unica cosa di cui siamo certi è che non abbiamo ancora la comprensione completa di tutte le forze fisiche in gioco nell'universo.

Eppur si muove, diceva un tale, tempo fa'...

Ora abbiamo un documento completo e contestabile con risultati falsificabili e pare che anche RS ed il suo team siano prossimi ad una pubblicazione peer reviewed, perciò mi aspetto novità rilevanti in pochi mesi...in un senso o nell'altro.
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Offline IK1ODO

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #110 il: Ven 25/11/2016, 14:38 »
Anch'io ho trovato solo rifiuti categorici da parte della comunità dei fisici, in quanto le leggi di conservazione sono alla base di tutta la nostra fisica, per cui accettare una violazione delle stesse è davvero rimettere tutto in discussione, e posso capirlo. Nel caso bisognerebbe riscrivere tutta la fisica da Galileo in poi, salvo dare spiegazioni diverse (ma il plasma virtuale mi pare semplicistico).

Da tecnico, e non essendo lì ad osservare, posso solo aggiungere qualche dettaglio.
Anzitutto, immagino che la potenza RF iniettata nella cavità vada essenzialmente in calore. Le pareti della cavità sono interessate da correnti RF indotte dal campo, quindi si scaldano; la cavità RF cambia dimensione e frequenza di risonanza. Questo potrebbe essere uno dei motivi per cui i cinesi trovano che la spinta non è proporzionale alla potenza RF iniettata, nel caso cambi la sintonia.
Per evitare questo la versione testata dalla NASA aggancia in fase il segnale generato con un campionamento di segnale preso dalla cavità; un cambio di dimensioni provoca lo spostamento della frequenza del segnale iniettato, e mantiene il tutto sul picco della risonanza. C'è anche un altro trucco fine, il campionamento è fatto da un sensore di campo elettrico, e l'iniezione di potenza è fatta in componente magnetica; e c'è un phase shifter per ottimizzare la fase dell'oscillatore.
Poi, avendo riletto tutto il paper, non riesco a vedere evidenti sorgenti di errore. L'unico mio dubbio resta sulla possibile interazione fra i conduttori che alimentano la parte di potenza all'interno della camera (AC? DC?) con il relativo campo magnetico concatenato, e la reazione di questi con le pareti della camera.
Ma questi effetti dovrebbero essere annullati girando di 180° il "frustrum" e osservando una inversione della spinta; cosa che è stata fatta, anche se mi sarei aspettato un segnale più pulito e più simmetrico.
Certo che i milli o microN della NASA sono pochi rispetto ai mezzi N cinesi; ma può darsi che i cinesi siano andati più avanti, ed abbiano ottimizzato la cavità per la spinta. Mezzo N per 2 kW fa sognare... :)
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #111 il: Ven 25/11/2016, 14:39 »
Peter che fonte ha l'articolo? Dove l'hai trovato? E' attendibile?
Cavoli, se solo fosse vero, farò in tempo a vedere l'Enterprise  :happy:
« Ultima modifica: Ven 25/11/2016, 14:41 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline DOOOOD

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #112 il: Ven 25/11/2016, 14:57 »
..
Certo che i milli o microN della NASA sono pochi rispetto ai mezzi N cinesi; ma può darsi che i cinesi siano andati più avanti, ed abbiano ottimizzato la cavità per la spinta. Mezzo N per 2 kW fa sognare... :)

Citazione
On April 5, 2015, Paul March reported at NASAspaceflight.com’s Forum that Dr. White and Dr. Jerry Vera at NASA Eagleworks have just created a new computational code that models the EM Drive’s thrust as a three-dimensional magnetohydrodynamic flow of electron-positron virtual particles.

These simulations explain why in NASA’s experiments it was necessary to insert a high density polyethylene (HDPE) dielectric into the EM Drive, while the experiments in the UK and China were able to measure thrust without a dielectric insert.

The code shows two reasons for this: 1) the experiments in the UK and China used (unlike the ones in the US) a magnetron to generate the microwaves and 2) the experiments in the UK and China were performed with much higher input power: up to 2.5 kiloWatts, compared to less than 100 Watts in the US experiments.

In the US tests, microwave frequency generation was controlled via a voltage-controlled oscillator whose signal was passed to a variable voltage attenuator. The tests performed in the UK and China used, instead, magnetron microwave sources (as used in home-use microwave ovens) for their experiments.

The magnetron generates amplitude, frequency and phase modulation of the carrier wave (FM modulation bandwidth on the order of +/-20 MHz, at tested natural frequencies of ~2.5 GHz).  Dr. White’s computer simulation shows that the modulation generated by the magnetron results in greater thrust force.

Dr. White’s computer analysis also shows that increasing the input power focuses the virtual particle flow from near omnidirectional at the low powers used in the NASA experiments, to a much more focused jet like beam at the higher power (kilowatts as compared to less than 100 Watts) used in the UK and China experiments.

The simulation for the 100 Watts input power (as used in the latest tests at NASA) predicted only ~50 microNewtons (in agreement with the experiments) using the HDPE dielectric insert, while the 10 kiloWatts simulation (without a dielectric) predicted a thrust level of ~6.0 Newtons.  At 100 kiloWatts the prediction is  ~1300 Newton thrust

tratto da https://www.nasaspaceflight.com/2015/04/evaluating-nasas-futuristic-em-drive/

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Offline IK1ODO

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #113 il: Ven 25/11/2016, 15:10 »
Mah... continua a sfuggirmi la teoria che sta (o dovrebbe stare) sotto.
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Offline DOOOOD

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #114 il: Ven 25/11/2016, 15:19 »
Mah... continua a sfuggirmi la teoria che sta (o dovrebbe stare) sotto.

quella mi sa che sfugge a tutti... a me sicuramente.
anche perchè

- RS ha dato la sua versione (puoi vederla in dettaglio ne sito dell EMDrive)
- White ed il team della NASA hanno formulato altre ipotesi
- un tale di cui non ricordo il nome ha chiamato in causa l' https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Unruh. Oggi in pausa pranzo discutevo con due prof universitari di fisica che hanno provato a spiegare come questo effetto Unruh secondo loro possa essere la spiegazione migliore tra quelle che hanno preso in esame (o meglio loro discutevano fra di loro, anche animatamente, io facevo domande probabilmente idiote  :yes:)
- poi ci sono altre ipotesi più o meno bislacche
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #115 il: Ven 25/11/2016, 15:23 »
Tutta roba postata alla pagina 2 del topic.
I documenti cinesi: (1) e (2).
Riportano: "with the maximum output power of 2500W, the maximum thrust reaches around 750mN".  :stica:
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #116 il: Ven 25/11/2016, 15:25 »
Mi pare che l'effetto Unruh fosse da escludere perchè dà effetti di molti ordini di granzezza più piccoli.
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #117 il: Ven 25/11/2016, 15:43 »
Inoltre i modelli matematici su un fenomeno sconosciuto quanta attendibilità possono avere?

Vedere prototipi! Subito !!! :badmood:
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Offline IK1ODO

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #118 il: Ven 25/11/2016, 17:16 »
Tu dai un briciolo di polvere ad un fisico teorico, e lui ti fa un modello matematico :D - insomma, fare modelli più o meno consistenti può essere relativamente facile. Ad esempio, Keplero derivò le sue leggi a partire da osservazioni di Ticho Brahe, su basi del tutto empiriche; le leggi funzionavano e funzionano bene, ma ci volle un Newton per spiegarne la ragione fisica (e un Einstein per spiegare le crepe della teoria Newtoniana).

La speranza, nemmeno troppo segreta, è che qui ci possa essere una crepa da cui esce la luce. Chissà... la fisica contemporanea ha bisogno di crepe da cui sbirciare, dato che al momento sui grandi problemi irrisolti non abbiamo molte idee su come andare avanti. Voglio dire materia ed energia oscura, modello standard, massa del neutrino e via così.

"C'è una crepa in ogni cosa. Ed è da lì che entra la luce" - Leonard Cohen, RIP.
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Offline Buzz

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #119 il: Dom 27/11/2016, 13:43 »
Ho seguito la presentazione. Per quel poco che ne so sembra convincente.
Mi sono ri-guardato la presentazione, e continuo ad avere i seguenti dubbi:

- In questa slide, lui considera la differenza tra le forze risultanti alle due piastre che chiudono la cavità, ma non considera per niente la forza sulle pareti inclinate. Se è vero che una cavità restringente fa rallentare le microonde, per la conservazione della quantitá di moto questo rallentamento deve risultare in una forza sulle pareti inclinate. Nella slide successiva lui dice che questa è la classica domanda che gli viene posta e che, se disegni la cavità in maniera adeguata, le microonde viaggiano parallelamente alle pareti inclinate e quindi la forza risultante è nulla. Questa cosa non mi convince per niente; se è vero che le microonde rallentano in una cavità che si stringe, per forza di cose devi avere una forza sulle pareti dello stringente.

- In quest'altra slide, lui dice che si conserva la quantità di moto totale del sistema: ovvero la quantità di moto persa dalle microonde riflesse viene guadagnata dall'accelerazione del motore, da cui la propulsione. Però si dimentica totalmente di considerare la quantità di moto guadagnata dai fotoni nel momento in cui le microonde vengono emesse. Al'inizio i fotoni sono fermi, lui li accelera quando genera le microonde e poi li riflette nella cavità, finchè i fotoni tornano a essere fermi. Fermi prima, fermi dopo, non c'é variazione di quantità di moto.
Discorso diverso se i fotoni fossero accelerati da qualcosa di esterno al motore (principio su cui funzionano le vele solari), ma questo non è valido in questo caso. È come se spingessi una barca a vela con un ventilatore che sta sulla barca stessa...

Insomma, continuo a non essere per niente convinto :no:
« Ultima modifica: Dom 27/11/2016, 13:54 da Buzz »
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #120 il: Dom 27/11/2016, 14:07 »
Però ci sono elementi diversi. I fotoni possiedono quantità di moto, ma sono privi di massa. E si muovono a velocità relativistiche. E' possibile che il modello non possa limitarsi al contesto fisico classico.
« Ultima modifica: Dom 27/11/2016, 15:05 da Peter Pan »
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #121 il: Dom 27/11/2016, 14:07 »
Buzz, perfettamente d'accordo. Anche le spiegazioni più esoteriche (accelerazione delle particelle virtuali, eccetera) non sono convincenti.
Ho letto un'altra obiezione alle prove fatte dalla NASA: tutto il paper si basa su relativamente pochi punti, poche prese di dati sperimentali.
Una volta installato il sistema si sarebbe potuto far funzionare in automatico, 30 s on e 30 s off, e mediare i risultati. Invece i "run" documentati sono un pò pochi.

Come probabilmente ho già scritto, l'esperimento è replicabile piuttosto facilmente; le descrizioni sono chiare, la costruzione non richiede particolari skill, e non ci sono elementi esoterici, a differenza di altri casi di pseudo scienza (penso al solito Rossi, per esempio). Aspettiamo di vedere se qualcuno pubblica altri risultati.
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Offline Vittorio

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #122 il: Dom 27/11/2016, 14:19 »
.... È come se spingessi una barca a vela con un ventilatore che sta sulla barca stessa...
...
Non un buon esempio ...
Vittorio

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #123 il: Dom 27/11/2016, 14:43 »
Ve lo spiego io! E' ovvio che il restringimento a cono genera aumento di pressione; e questa é la dimostrazione  :beer:

<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #124 il: Dom 27/11/2016, 15:10 »
Non un buon esempio ...
Wow, questa mi mancava :D

In quel caso credo che la spiegazione sia che il vento è talmente forte che la vela non solo rallenta il vento (come normalmente fanno le vele), ma una parte di questo vento viene riflesso all'indietro. In pratica è come se sparassimo il ventilatore dentro un tubo ad U, con il risultato netto che il ventilatore accelera l'aria verso poppa...
(che poi è più o meno quello che dice il tizio nel video).
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