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Propulsione a microonde?

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Offline DOOOOD

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #175 il: Mer 11/01/2017, 09:36 »
La Stampa, tramite la penna del giornalista scientifico e divulgatore Piero Bianucci, ci mostra come non titolare e non discutere un argomento scientifico se si vuole rimanere una fonte rilevante: http://www.lastampa.it/2017/01/10/scienza/il-cielo/la-nasa-ecco-il-motore-impossibile-su-marte-in-giorni-EZ0StoMnhhb2imhucb0pTM/pagina.html

A parte che meta' dell'articolo e' una bella favola sui due disegnatori di fumetti torinesi che avevano "intuito" le caratteristiche del presunto sistema propulsivo anni e anni fa (sic), ma partiamo dalle basi:
- Il titolo "La Nasa: ecco il motore impossibile. “Su Marte in 70 giorni” " presuppone che la NASA abbia rilasciato un comunicato stampa dal quale il giornalista (o titolista) ha estratto il virgolettato. Cercatelo su qualsiasi sito NASA, questo comunicato, usate tutta la potenza di Google... indovinate come finira' la vostra ricerca?
- Il primo paragrafo e' da lasciare a bocca aperta per la quantita' di affermazioni non supportate dai fatti. Qualcuno mi sa linkare, che magari me le sono perse io,  risorse web ufficiali di NASA in cui l'agenzia prende posizione su emDrive?
- Le fonti sono citate poco e male: si parla del paper sul "Journal of Propulsion and Power" dell'AIAA ma non solo non si da' alcun modo al lettore di verificare proprio la fonte. Niente link, niente numero della rivista, niente.
- Con buona pace dell´approccio sanamente sciettico e scientifico che ogni articolo di divulgazione dovrebbe avere imvho, qui ancora una volta si da' per scontata la veridicita' del fenomeno, e nonostante l'autore sia tra i giornalisti scientifici piu' esperti e conosciuti del nostro paese, e' sembrato inutile spiegare al lettore (cui non vanno a quanto pare forniti i mezzi) cosa significa veramente che un articolo compare su una rivista peer reviewed.
- Bianucci usa costantemente il condizionale: sarebbe, farebbe, produrrebbe, con il classico "trucco" di chi vuole una "via di fuga" qualora tutta questa bolla attorno a emdrive scoppiasse  dissolvendosi nel nulla, ma di fatto la sensazione che passa al lettore generico e' che la cosa esiste eccome, e funziona, l'ha detto la NASA.

Torno a ribadire noiosamente che la peer review da' un ottimo grado di certezza riguardo al rigore posto nella stesura formale dell'articolo, o alle condizioni nelle quali si e' effettuato l'esperimento, o che la matematica impiegata nell'articolo sia corretta eecc, ma non e' ancora un timbro definitivo sul certificato di autenticita' di un certo fenomeno o di una certa scoperta.
Solo quando il fenomeno sara' replicato, quando gli esperimenti di altri team realizzati come spiegato nel paper confermeranno che emdrive e' un fenomeno reale e non un artefatto (viste le grandezze in gioco) dello stesso set-up sperimentale, potremo dire che si e' fatta una scoperta straordinaria.

Fino ad allora articoli come questo de La Stampa aiutano solo linkbait atti a perpetuare la diseducazione del lettore all'uso del senso critico.
Scusate per il rant.

l'avevo letto ed evitato di linkarvelo apposta.
Ad ogni modo se ne parla la stampa generalista è possibile che si acceleri il processo perchè trapeli qualche notizia ufficiale da NASA od altri enti ipoteticamente dedicati a replicare il fenomeno
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #176 il: Mer 11/01/2017, 22:05 »
Stupisce anche me che un esperto del settore come Bianucci commenti in tal modo, tra l'altro a distanza di tempo dalle news iniziali, avendo avuto modo di approfondire e verificare la reale posizione della NASA e della comunità scientifica.

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #177 il: Ven 13/01/2017, 19:04 »
Mi sembra un articolo inutile nel contesto di questo topic: non porta informazioni nuove, non ha validità di conferma delle vecchie perché l'autore non ha mai avuto un'esperienza diretta del fenomeno. Dunque, perché postarlo?
« Ultima modifica: Ven 13/01/2017, 19:07 da Peter Pan »
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Offline Lupin

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #178 il: Ven 13/01/2017, 22:58 »
Mi sembra un articolo inutile nel contesto di questo topic: non porta informazioni nuove, non ha validità di conferma delle vecchie perché l'autore non ha mai avuto un'esperienza diretta del fenomeno. Dunque, perché postarlo?

Il perché lo ha spiegato Marco nel post stesso. Per mostrare come non titolare e non discutere un argomento scientifico se si vuole rimanere una fonte rilevante.

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #179 il: Dom 15/01/2017, 12:39 »
No, è che alla fine non vedo in questi articoli altro che stupore e richiami all'ortodossia metodologica, ma come detto da altri in questo topic, nessuno che abbozzi un esperimento e tragga qualche dato rilevante. Come già riportato da un altro articolo linkato da Marco, occorrono tempo e pazienza, anche perché un'eventuale smentita credo debba passare una revisione dei pari per avere pari credibilità.
Curioso che quell'articolo di intenti sia stato scritto, se ho capito bene, da un ex ricercatore NASA che scartò il dispositivo con estrema rapidità, perché il test che gli fu proposto mostrava difetti fin dal setup. La sua argomentazione è condivisibilissima, alla fine però fu buttato via il bambino con l'acqua sporca (sempre che di bambino si tratti). Ora lo stesso ricercatore reimposterebbe, con altri colleghi, un esperimento volto a dedicare opportuna attenzione a ciò forse aveva erroneamente trascurato. Disponibile a dimostrare il proprio errore di valutazione? Cosa può escludere che già questo setup possa essere affetto da qualche difetto, in particolare dal bias dell'autore.
Come qualcuno mi consiglia sempre, un po' di scetticismo non fa mai male.  ;)
Come avrete capito, più che il non rispetto della corretta metodologia, mi spaventa il pericolo che il nostro sistema sia affetto da imperfezioni che portino ad ignorare scoperte poco evidenti ma di grande potenziale.
Ribadisco che sarebbe davvero comico se il dispositivo funzionasse ed il pragmatismo cinese rendesse la Cina la prima potenza ad impiegarlo nello spazio mentre la comunità scientifica occidentale sembra rimanere ancorata al lettino dell'analista.
Ma sto cominciando a ripetermi senza portare nessun  nuova informazione inerente al topic, dunque scusate  :agree:
« Ultima modifica: Dom 15/01/2017, 12:41 da Peter Pan »
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Offline marcozambi

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #180 il: Dom 15/01/2017, 14:19 »
Come avrete capito, più che il non rispetto della corretta metodologia, mi spaventa il pericolo che il nostro sistema sia affetto da imperfezioni che portino ad ignorare scoperte poco evidenti ma di grande potenziale.
Ribadisco che sarebbe davvero comico se il dispositivo funzionasse ed il pragmatismo cinese rendesse la Cina la prima potenza ad impiegarlo nello spazio mentre la comunità scientifica occidentale sembra rimanere ancorata al lettino dell'analista.
Ma sto cominciando a ripetermi senza portare nessun  nuova informazione inerente al topic, dunque scusate  :agree:
In un mondo scientifico in competizione per accaparrarsi le ahimè limitate risorse finanziarie disponibili, e considerato che parliamo di fenomeni (sempre se esistenti) così vicini ai limiti del rumore di fondo, la forma è sostanza. Il rigore delle condizioni sperimentali è ciò che rende un esperimento affidabile e atto a dimostrare davvero un certo fenomeno.
Se il potenziale scopritore di un fenomeno naturale nuovissimo e potenzialmente rivoluzionario quale l'Emdrive fallisse nel dimostrare la sua esistenza per problemi di metodo nel set-up dell'esperimento, significa che il fenomeno rimane vero, ma ovviamente sarà qualcun altro a scoprirlo, magari tra un decennio, qualcuno con migliore capacità di definirlo e di renderlo verificabile ad altri sperimentalmente.

Inoltre, fossero anche i cinesi a far propria questa tecnologia, non avremmo forse da biasimare solo noi stessi (dove noi significa, come la chiami tu,  "comunità scientifica occidentale"). Dove sta scritto che la via al progresso dell'umanità sta nelle mani degli "occidentali"?
Queste scoperte sono un avanzamento dell'umanità tutta; se saranno più bravi, veloci e competenti meritano di arrivare primi.

Di ciarlatani è pieno il web, gente pronta a vendere la madre per farsi dar soldi per l'ennesima iterazione della macchina perpetua, free energy e altre decine di migliaia di idiozie dalle quali solo la "burocrazia" della moderna scienza ci mette al riparo.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Offline DOOOOD

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #181 il: Gio 02/02/2017, 09:16 »
http://www.aerospaceamerica.org/Documents/Aerospace_America_PDFs_2017/February2017/Feature1_FuelFree_AeroAmericaFeb2017.pdf

articolo sull EMDrive che ho trovato interessante con una lunga intervista a H. White, il team leader delle sperimentazioni fatte nei laboratori nasa, che spiega alcuni particolari interessanti degli esperimenti condotti ed i prossimi passi che intende compiere per escludere un effetto di espansione e contrazione termica ed altre possibili cause di errore nella rilevazione.
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Offline DOOOOD

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #182 il: Lun 15/05/2017, 14:14 »
vi riporto un nuovo studio che sto leggendo (senza capirci che il 10% scarso)

https://www.researchgate.net/publication/316650291_Testing_quantised_inertia_on_emdrives_with_dielectrics

Citazione
Abstract

Truncated cone-shaped cavities with microwaves resonating within them (emdrives) move slightly towards their narrow ends, in contradiction to standard physics. This eect can be predicted by a model called quantised inertia (MiHsC) which assumes that the inertia of the microwaves is caused by Unruh radiation, more of which is allowed at the wide end. Therefore, photons going towards the wide end gain inertia, and to conserve momentum the cavity must move towards its narrow end, as observed. A previous analysis with quantised inertia predicted a controversial photon acceleration, which is shown here to be unnecessary. The previous analysis also mis-predicted the thrust in those emdrives with dielectrics. It is shown here that having a dielectric at one end of the cavity is equivalent to widening the cavity at that end, and when dielectrics are considered then quantised inertia predicts these results as well as the others. As a test, quantised inertia predicts that an emdrive's thrust can be enhanced by using a dielectric at the wide end.

Testing quantised inertia on emdrives with dielectrics (PDF Download Available). Available from: https://www.researchgate.net/publication/316650291_Testing_quantised_inertia_on_emdrives_with_dielectrics [accessed May 15, 2017].
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Offline IK1ODO

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #183 il: Lun 15/05/2017, 21:31 »
E' un tentativo di spiegazione teorica del fenomeno. Parte dall'affermazione che il fenomeno esiste (secondo me cosa ancora da dimostrare al di là di ogni dubbio) e deriva una teoria che giustifica i dati pubblicati, apparentemente con ottima approssimazione per quanto riguarda i valori massimi dichiarati da Shawyer.
Ho provato a leggerlo, ma mi sono smarrito alla terza riga dove nomina l'orizzonte di informazione (?!?). Sorry.
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #184 il: Lun 15/05/2017, 21:59 »
Il testo arriva pure a teorizzare un modo per migliorare il propulsore.  :nerd:
Non sarebbe la prima volta che un fenomeno apparentemente inspiegabile ed impossibile, apre un dibattito e finisce per riscrivere alcune pagine della scienza.
Penso ad esempio all'esperimento del fotone che attraversa le due fenditure contemporaneamente.
Oppure é un'immensa e sonora bufala come quella del cavallo che sapeva contare :D
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #185 il: Lun 29/05/2017, 13:20 »
Unruh radiation? Ancora? A volte ritornano ...
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