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Propulsione a microonde?

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #25 il: Mar 19/08/2014, 20:31 »
In un articolo relativo alla vicenda, Phil Plait parla di un fatto interessante che non conoscevo riguardo alle sonde Pioneer:
Citazione
I'm reminded very strongly of the Pioneer Anomaly. The twin Pioneer spacecraft were slowing down a teeny, tiny bit faster than expected as they sailed through space. A breathless media talked about a fifth force and other exotic explanations… but it turned out to be far more prosaic. One part of the spacecraft was warmer than the other parts. It emitted infrared light, which carried away momentum, slowing the Pioneers down. It was hard to measure, and hard to determine, but once it was figured out it was clearly the right answer
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #26 il: Mar 19/08/2014, 21:10 »
Non conoscevi la Pioneer Anomaly? Ah! Diventi vecchio, Buzz! ;)
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Offline Buzz

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #27 il: Mar 19/08/2014, 21:26 »
Semmai sono troppo giovane per conoscere queste missioni così vetuste  :P
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Offline Ares Cosmos

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #28 il: Mer 20/08/2014, 07:32 »
Ne avevamo parlato anche qui... dai, te ne sei solo dimenticato.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
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Offline IK1ODO

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #29 il: Gio 21/08/2014, 00:27 »
Ne avevamo parlato anche qui... dai, te ne sei solo dimenticato.

Appunto. Eh, l'Alzheimer... sai, ci va pazienza!
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #30 il: Lun 29/09/2014, 12:29 »
Anche perché ci sono tantissimi casi analoghi che si sono rivelate bufale, errori clamorosi o nella peggior ipotesi truffe. In italia c'é un tale Andrea Rossi che fa un gran battage con la sua fusione fredda, se vi volete divertire
https://www.facebook.com/Rossi.Focardi.FUSIONE.FREDDA

Ehm, mettiamoci d'accordo : http://www.forbes.com/sites/jeffmcmahon/2013/02/22/nasa-a-nuclear-reactor-to-replace-your-water-heater/

Nel 2012 la NASA ha elencato questi risultati
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20130001794&hterms=lenr&qs=N%3D0%26Ntk%3DAll%26Ntt%3Dlenr%26Ntx%3Dmode%2520matchallpartial
« Ultima modifica: Gio 15/10/2015, 17:53 da Peter Pan »
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #31 il: Mer 26/08/2015, 16:19 »
Forse è stato già postato. Nel dubbio: news about EM Drive
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #32 il: Mer 26/08/2015, 18:42 »
Forse è stato già postato. Nel dubbio: news about EM Drive

Visto. Però più che un articolo sui possibili sviluppi futuri(bili) mi piacerebbe uno studio serio su come può funzionare, e un paper altrettanto serio sulle misure fatte e sui modi di esclusione degli effetti parassiti.
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #33 il: Dom 30/08/2015, 08:41 »
Concordo. Per quello non c'è altro da fare che aspettare.
L'articolo riporta però due passi in avanti interessanti, per quanto credo di aver capito:
  • Eravamo partiti dal fatto che due cavità risonanti, una aperta ed una chiusa, comunque generavano una spinta: la spinta della prima si poteva giustificare con l' "effetto Pioneer", ma la spinta della seconda attende ancora una giustificazione, in quanto qualsiasi forza generata in un sistema chiuso genera una variazione della quantità di moto nulla, per il principio di conservazione della stessa.
  • Una ipotesi è che fossero dei moti convettivi, ovvero pressione sulla cavità esercitata dal gas atmosferico esterno e dovuta ad un gradiente di temperatura. Questa possibilità è stata esclusa dal test eseguito in camera a vuoto, in quanto comunque una spinta è stata rivelata.
  • Dato che entrambe le cavità generano una spinta, è stato fatto passare il ramo di un interferometro dalle fessure della cavità aperta, allineandolo nella direzione del fascio principale di microonde, ed in cinque prove da 27.000 cicli è stata verificata la stessa armonica.
    Ad aprile si stavano organizzando per ripetere l'esperimento in camera a vuoto ed eliminare anche l'interferenza atmosferica che comunque loro stimano trascurabile.
Direi che sono le implicazioni di quest'ultimo punto a sconcertarmi di più.
« Ultima modifica: Lun 31/08/2015, 02:00 da Peter Pan »
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #34 il: Dom 30/08/2015, 19:48 »
Peter Pan, finchè non ci sarà un paper che spiega i dettagli sarà anche difficile fare ipotesi. Ad esempio: passo un fascio laser di interferometro attraverso una cavità, accendo e spengo l'RF a 2/3 di Hz, e compare un segnale alla stessa frequenza sull'interferometro. Bene. E' stato fatto un test di prova su una cavità identica, senza RF, messa lì di fianco? Si possono escludere effetti di accoppiamento fra i segnali? La cavità in questione era vuota (con che vuoto?) o conteneva aria? potrebbe essere stata l'aria che si riscaldava con i 30W di RF a dilatarsi, e quindi dare un segnale interferometrico? O la cavità stessa che si scalda e raffredda, per cui le finestre ottiche cambiano posizione? Sono finestre piane o Brewster? eccetera eccetera...
Insomma, esiste una scienza delle misure a basso livello, e si scoprono interazioni davvero non banali. E la prima cosa che io penso è che non le abbiano considerate tutte, ma proprio tutte. Ci va un buon avvocato del diavolo.
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #35 il: Gio 15/10/2015, 02:58 »
Quanto di più vicino ai tuoi desideri sono riuscito a trovare  :mrgreen:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20140009930.pdf
« Ultima modifica: Gio 15/10/2015, 03:03 da Peter Pan »
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #36 il: Gio 15/10/2015, 09:24 »
Pane per i miei denti, direi. Stampato, me lo studierò. Grazie!
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #37 il: Gio 05/11/2015, 21:30 »
Non ce l'ho ancora fatta a studiare il papero di Peter Pan, ma oggi c'è una ripresa delle notizie sull'EM drive:
http://www.sciencealert.com/the-em-drive-still-producing-mysterious-thrust-after-another-round-of-nasa-tests
Essenzialmente, "so far none of these results have been peer-reviewed" ma sembra che la spinta rimanga. Si parla anche di forza di Lorenz (immagino reazione dei cavi di alimentazione in DC contro il campo magnetico terrestre). L'articolo è piuttosto scettico, si aspetta una pubblicazione seria ed una peer review. Mah?
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #38 il: Ven 06/11/2015, 12:46 »
Se tu fossi un peer reviewer rischieresti di approvare un dato sperimentale impossibile senza aver fatto misure dirette?
Le agenzie di esplorazione spaziale sono le maggiori interessate a convalidare un simile risultato e con una reputazione sufficiente.
Non resta che fare il tifo  :mrgreen:
« Ultima modifica: Ven 06/11/2015, 13:19 da Peter Pan »
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #39 il: Ven 06/11/2015, 13:28 »
Non hanno eseguito i test sottovuoto in camera metallica messa a terra? Mi pareva il minimo...

[stupid on]Cmq sono scettico pure io, in anni e anni non ho mai visto spostarsi il forno a microonde.[stupid off]

<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #40 il: Ven 06/11/2015, 14:32 »
Si ma mi diverte tantissimo fantasticare su incerti e improbabili risultati rivoluzionari  :grin:

Sembra che adesso le grandezze siano queste:

"100uN of force with 80W of RF power going into the frustum [ndt: tronco di cono] running in the TM212 resonant mode" - Paul March

Per essere senza propellente, buttiamoli via. Chi sa se funzionerà anche fuori dai campi terrestri.
« Ultima modifica: Ven 06/11/2015, 14:35 da Peter Pan »
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #41 il: Lun 16/11/2015, 17:49 »
I documenti cinesi: (1) e (2).
Riportano: "with the maximum output power of 2500W, the maximum thrust reaches around 750mN".  :stica:
« Ultima modifica: Lun 16/11/2015, 17:54 da Peter Pan »
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #42 il: Mar 17/11/2015, 11:27 »
Riportano: "with the maximum output power of 2500W, the maximum thrust reaches around 750mN".
Numeri allucinanti. 1 Newton è tanto, è qualcosa che si misura facilmente, a questo punto vanno esclusi tutti i discorsi relativi a possibili errori di misura.
Tra l'altro sono articoli abbastanza vecchi. Se sono affidabili, hanno annunciato una scoperta da premio Nobel imho. Anche se ancora non capisco da dove arriva la spinta...
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #43 il: Mar 17/11/2015, 14:32 »
Se sono affidabili, hanno annunciato una scoperta da premio Nobel imho. Anche se ancora non capisco da dove arriva la spinta...

Neanch'io, e tanti altri
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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #44 il: Mar 17/11/2015, 14:45 »
75 grammi x 2500W. Se é vero, Marte é dietro l'angolo.  :surprise:

E' interessante vedere in voi un incipit di possibilismo circa questa deroga alle leggi della dinamica, o almeno é inusuale  :grin:
« Ultima modifica: Mar 17/11/2015, 14:55 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline mcarpe

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #45 il: Mar 17/11/2015, 14:51 »
Boh, comunque che dal 2010/2011 (anno di pubblicazione dei documenti qui sopra) non siano ancora riusciti a pubblicare in una rivista scientifica seria, mi sembra almeno un po' strano...
Matteo Carpentieri

Offline paolo_a

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #46 il: Mar 17/11/2015, 15:07 »
0.75 N con 2.5 kw di potenza..
Chi è che voleva usare tutti i pannelli della ISS per una spinta del genere, a ioni?
Pazzesco. Dura da credere prima di vedere un dimostratore all'opera.
Oppure appena si sono accorti dell'errore di misura, questo era talmente banale che hanno preferito insabbiare tutto e dimenticare il progetto ;-)
Holy shit
man walks on fucking moon!!

Offline IK1ODO

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #47 il: Mar 17/11/2015, 15:18 »
Livio: possib...che?  :skull:
Concordo con paolo_a, there is no free food  :nerd:
Ovviamente a tutti piacerebbe avere un "coso" del genere. Ma dato che l'esperimento è replicabile abbastanza facilmente, fa stupire che non sia stato replicato e pubblicato.

Lista della spesa:
- un oscillatore industriale a magnetron da 2,5 kW - si trovano usati, qualche k€, si usano nell'industria dei semiconduttori e quindi sono comuni
- alimentatore per il magnetron - uguale
- pentola di rame (=cavità risonante conica) - € 2000 e te la faccio io
- sospendi il tutto ad una tavola oscillante, e aggiungi una micro cella di carico ed un multimetro (1000 €)
Insomma, meno di 20.000 € e si imbastisce l'esperimento. Se le spinte ottenibili sono di quel tipo non c'è nessun problema a misurarle! Offro il locale, la corrente, il saldatore, l'analizzatore di reti per sintonizzare la cavità, il multimetro e la cella di carico estensimetrica. Ho anche un magnetron pronto... davvero!
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Offline IK1ODO

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #48 il: Mar 17/11/2015, 15:41 »
Eccolo: magnetron da 2 kW a 2455 MHz, lanciatore in guida, accoppiatore direzionale. Mancano l'alimentatore, il raffreddamento ad acqua, la cavità risonante e l'astronave.
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Offline Buzz

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Re:Propulsione a microonde?
« Risposta #49 il: Mar 17/11/2015, 16:12 »
Offro il locale, la corrente, il saldatore, l'analizzatore di reti per sintonizzare la cavità, il multimetro e la cella di carico estensimetrica. Ho anche un magnetron pronto... davvero!
Offri tutto questo e non la pentola di rame?!? :tease:

PS: possibilismo un bel niente, c'era una vena molto nascosta di sarcasmo nel mio post precedente. Come dire, hanno fatto una scoperta da Nobel cinque anni fa, qualcosa che ci potrebbe portare su Marte in men che non si dica, e poi è stato insabbiato tutto e non se n'è più saputo niente. Roba da far andare in brodo di giuggiole i complottisti :mrgreen:
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