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Airbus Adeline

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Offline Nansuchao

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Airbus Adeline
« il: Sab 20/06/2015, 18:29 »
È stato rilasciato questo video di "presentazione" del nuovo progetto Adeline della Airbus, intesa come risposta al tentativo di ottenere veicoli riutilizzabili di SpaceX.



Il video è carino, guardandolo mi sono chiesto: come mai non è stato fatto prima?
Una Mercury chiude i portelli a Terra Argon, un Kestrel scompare a Seizewell

Re:Airbus Adeline
« Risposta #1 il: Sab 20/06/2015, 19:40 »
"No needs extrafuel" mi pare un chiaro riferimento comparativo a SpaceX. Anzi, una vera legnata pubblicitaria  :mrgreen:
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline pilgrim1

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #2 il: Sab 20/06/2015, 19:46 »
Il video è carino, guardandolo mi sono chiesto: come mai non è stato fatto prima?
Perché  un motore riutilizzabile prima di un nuovo lancio va completamente revisiobato (vedi space shuttle)
perché  ogni grammo in più  che hai al lancio lo devi compensare con più  propellente
perché comunque fra l'ogiva del sistema motori e il sebatoio devono esserci dei condotti e se stacchi il sistema devi renderlo sicuro con un sistema di guarnizioni sicure *ed è  altro peso)
Perché  una cosa è  fare un 3d figo e un'altra avere un sistema che funzioni e per davvero.
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Offline isapinza

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #3 il: Sab 20/06/2015, 20:17 »
Ma è  piu di una mera rappresentazione 3D no? Mi pareva di aver visto le foto del mock up usato per i test aerodinamici ma non le trovo :(
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*

Re:Airbus Adeline
« Risposta #4 il: Sab 20/06/2015, 22:03 »
Eh si, e poi ci devi mettere il secondo scudo ablativo, oltre a quello della capsula, che non solo pesa, ma che va anche ripristinato ogni volta. Sarà una gara interessante.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline manoweb

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #5 il: Dom 21/06/2015, 02:06 »
E' uno scherzo? Nel senso, e' un video fatto da un ragazzo appassionato di computer grafica? Quando ho visto i motori ad elica partire...

Offline Nansuchao

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #6 il: Dom 21/06/2015, 07:45 »
Sinceramente non credo che sia opera di un troll, o di un gruppo di troll, di questo progetto si sta spargendo la voce e non è arrivata nessuna smentita al riguardo, quindi spero che sia vero.

Immagino che la realizzazione non sia semplice come fare un video in computer grafica, ma l'idea sembra molto interessante. Meno peso, teoricamente più sicurezza. Spero vengano resi pubblici dei test reali, se sono stati fatti, per avere un'idea migliore, ma il paragone con SpaceX ed il suo primo stadio riutilizzabile è molto interessante. Allo stato puramente teorico, a mio parere Adeline mi sembra molto più affidabile, che ne dite?

Piccolo OT: non c'entra nulla, ma mi sapreste dire in che zona della Luna si trova il terzo stadio dell'Apollo che è stato fatto schiantare li (lo stadio ovviamente, non l'Apollo)?
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Re:Airbus Adeline
« Risposta #7 il: Dom 21/06/2015, 08:03 »
Ma è  piu di una mera rappresentazione 3D no? Mi pareva di aver visto le foto del mock up usato per i test aerodinamici ma non le trovo :(
Questa?

Non é una bufala, hanno presentato il progetto quest'anno al Paris Air Show
« Ultima modifica: Dom 21/06/2015, 08:06 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline albyz85

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #8 il: Dom 21/06/2015, 08:27 »
Eh si, e poi ci devi mettere il secondo scudo ablativo, oltre a quello della capsula, che non solo pesa, ma che va anche ripristinato ogni volta. Sarà una gara interessante.

Non serve un secondo scudo ablativo, come non lo sta utilizzando ora SpaceX per il primo stadio, la velocità e la quota raggiunte dal primo stadio non sono tali da provocare grandi incrementi di temperatura al rientro.

E' uno scherzo? Nel senso, e' un video fatto da un ragazzo appassionato di computer grafica? Quando ho visto i motori ad elica partire...

Curioso questo giudizio espresso dal massimo sostenitore di qualsiasi boutade sparata negli anni da SpaceX...

A parte i giudizi affrettati non disinteressati, è una strada simile a quella intrapresa da ULA con il Vulcan, tecnicamente senza dubbio fattibile e più semplice (e quindi meno costosa) di quella intrapresa da SpaceX, vedremo quale sarà più redditizia...
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Offline manoweb

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #9 il: Dom 21/06/2015, 09:39 »
Meno peso, teoricamente più sicurezza. [...] Allo stato puramente teorico, a mio parere Adeline mi sembra molto più affidabile, che ne dite?

Ali, motori ad elica, involucro che si stacca dallo stadio (e quindi tutti i condotti, attuatori, segnali da staccare etc) come puo' essere "meno peso"? Per quanto riguarda l'affidabilita' - praticamente impossibile giudicare un sistema o l'altro se non sui dati reali. Sarebbe interessante sapere quando hanno intenzione di effettuare il volo inaugurale di questo sistema?

Inoltre: alla fine dicono: "Up to 30% launch cost reduction" come sapete, in Inglese "cost" si riferisce specificamente alle spese sostenute da un "business" per la fornitura di un servizio, e non necessariamente di riflette sulla somma richiesta all'utente di tale servizio - altrimenti avrebbero usato "price". Che ne pensate?

E' molto interessante questa corsa al riuso. Finalmente da piu' parti si sta finalmente investendo in sistemi che possono potenzialmente rendere l'accesso allo spazio piu' agevole. Il mio dubbio su questo sistema e' che buttano via la maggior parte del razzo :(

Offline Nansuchao

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #10 il: Dom 21/06/2015, 10:15 »
Da mero appassionato,  ho capito che la parte che c'è interesse a riutilizzare è solo il motore, la parte più costosa. Anche il sistema di SpaceX alla fine punta a quello, anche se riporta indietro tutto il primo stadio e non ho ben capito se intendano riusare anche il serbatoio.
Da dati letti qualche tempo fa, sembra che SpaceX calcoli un 30% in più di carburante nel primo stadio dedicato alle manovre di rientro e recupero. Con Adeline questo non sarebbe necessario, in quanto i motori ad elica avrebbero un piccolo quantitativo di carburante dedicato, sicuramente meno costoso.
Non so quanto costi il carburante che usano i motori di SpaceX o Adeline, ma se ci tengono così tanto,, avranno visto del risparmio immagino.
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Re:Airbus Adeline
« Risposta #11 il: Dom 21/06/2015, 14:06 »
Non serve un secondo scudo ablativo, come non lo sta utilizzando ora SpaceX per il primo stadio, la velocità e la quota raggiunte dal primo stadio non sono tali da provocare grandi incrementi di temperatura al rientro.
Si? Pensavo peggio!

Circa il carburante, come sai Alessio non pesa soltanto quello che serve per portare giù il primo stadio, ma anche quello che serve per portare su quel carburante aggiuntivo (!) più il serbatoio maggiorato. Poiché un litro di ossigeno liquido pesa 1,141 kg, pensandoci, a livello di sovrappeso, il progetto Airbus potrebbe rimanere fortemente avvantaggiato.
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Offline Buzz

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #12 il: Lun 22/06/2015, 09:22 »
Senza dubbio interessante... però come detto per tutti gli altri, un video 3D resta un video 3D. Ci possono essere delle soluzioni interessanti nello studio fdi fattibilità, ma realizzarla dal vero è un'altra cosa. Non resta che aspettare e vedere :)
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

Offline sinucep

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #13 il: Lun 22/06/2015, 09:53 »
La riutilizzabilita' si rivela un bel problema.

Il SSTO VentureStar (e il suo prototipo in scala X-33) della Lockheed Martin dopo quasi 1,3 miliardi di dollari di investimenti e' stato abbandonato per "insufficienza tecnologica" (https://en.wikipedia.org/wiki/VentureStar).
Abbiamo la SpaceX che vuole riutilizzare il primo stadio dotato di zampe e la Airbus che pensa di far atterrare planando solo i motori.
Poi c'e' la Stratolaunch Systems che in qualche modo intende riutilizzare il "primo stadio". Anche il design dello Space Shuttle e' stato accantonato per motivi gia' ampliamente discussi.

Insomma, ne stiamo vedendo di tutti colori. La riutilizzabilita' sembra una necessita' irrinunciabile ma dannatamente difficile da realizzare nell'ottica del risparmio.

Offline Biduum

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #14 il: Lun 22/06/2015, 10:21 »
Se non ricordo male anche ULA con il Vulcan prevede il recupero dei soli motori, ma con recupero "passivo al volo".  :mrgreen:

Offline Buzz

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #15 il: Lun 22/06/2015, 12:13 »
La riutilizzabilita' si rivela un bel problema.
Si "rivela"?!? :surprise:
Se non ricordo male un certo programma Shuttle cercava la riusabilità una trentina di anni fa, e se non ricordo male una certa agenzia chiamata NASA cerca la riusabilità da 60 anni senza averla mai ottenuta...
Ah già, dimenticavo, NASA è un'agenzia pachidermica e inefficiente, adesso arrivano i privati e in pochi anni risolvono tutti i problemi del mondo :tease:
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Offline Nansuchao

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #16 il: Lun 22/06/2015, 16:55 »
La speranza è che lavorandoci in tanti, magari prima o poi una maniera efficiente la trovino. Sarebbe un primo importante passo per l'abbattimento dei costi, no?
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Offline Buzz

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #17 il: Lun 22/06/2015, 17:35 »
La speranza è che lavorandoci in tanti, magari prima o poi una maniera efficiente la trovino. Sarebbe un primo importante passo per l'abbattimento dei costi, no?
Oh no, beh, ovviamente in più ci lavorano e meglio è! Sicuramente io spero che prima o poi risolvano il problema, ma non vuol dire che ci creda molto ;)
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Re:Airbus Adeline
« Risposta #18 il: Lun 22/06/2015, 18:24 »

Si "rivela"?!? :surprise:
Se non ricordo male un certo programma Shuttle cercava la riusabilità una trentina di anni fa, e se non ricordo male una certa agenzia chiamata NASA cerca la riusabilità da 60 anni senza averla mai ottenuta...
Ah già, dimenticavo, NASA è un'agenzia pachidermica e inefficiente, adesso arrivano i privati e in pochi anni risolvono tutti i problemi del mondo :tease:


Oh no, beh, ovviamente in più ci lavorano e meglio è! Sicuramente io spero che prima o poi risolvano il problema, ma non vuol dire che ci creda molto ;)

la soluzione al problema è tanto è più vicina quanto più è necessario lanciare  razzi
ci devono essere dei motivi per mandare in orbita qualcosa a un costo contenuto
gli sforzi dei militari in tal senso non son sufficienti e i soldi fondamentalmente per loro non sono un problema
la scienza a quanto pare neppure ,i soldi se li fanno bastare cmq
se vengono fuori altri motivi vuoi vedere quanti sistemi vengono collaudati in poco tempo

Offline manoweb

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #19 il: Lun 22/06/2015, 23:32 »
eliogabolo, ovvio, sia i militari che gli scienziati non generano profitti in senso stretto ed usano soldi "non loro" nel senso che gli vengono assegnati a seconda della politica. Se vogliamo che il volo spaziale diventi alla portata di tutti (ditte, individui etc) le cose devono cambiare. Mi spiego: non tanto la riusabilita' del mezzo, ma il fatto che lo stesso possa rivolare nel giro di pochi giorni, idealmente ore. E' questo il vero punto fondamentale, se io voglio lanciare 900 o 4000 satelliti, lo devo poter fare nello spazio di qualche mese, non decenni, anche perche' questi satelliti invecchiano (tecnologicamente parlando) presto, e dopo non molto li vorranno sostituire con la generazione successiva. Stessa cosa per il turismo spaziale, devono lanciare in orario e molto frequentemente, altrimenti "non scala".

Offline sinucep

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #20 il: Mar 23/06/2015, 01:27 »
La riutilizzabilita' si rivela un bel problema.
Si "rivela"?!? :surprise:
Se non ricordo male un certo programma Shuttle cercava la riusabilità una trentina di anni fa, e se non ricordo male una certa agenzia chiamata NASA cerca la riusabilità da 60 anni senza averla mai ottenuta...
Ah già, dimenticavo, NASA è un'agenzia pachidermica e inefficiente, adesso arrivano i privati e in pochi anni risolvono tutti i problemi del mondo :tease:

Ehi, non intendevo assolutamente alludere a inefficienze della NASA o fare rivelazioni straordinarie. Semplicemente ho condiviso un mio pensiero in modo pacifico :-)

Re:Airbus Adeline
« Risposta #21 il: Mar 23/06/2015, 08:50 »
Si "rivela"?!? :surprise:
Se non ricordo male un certo programma Shuttle cercava la riusabilità una trentina di anni fa, e se non ricordo male una certa agenzia chiamata NASA cerca la riusabilità da 60 anni senza averla mai ottenuta...
Ah già, dimenticavo, NASA è un'agenzia pachidermica e inefficiente, adesso arrivano i privati e in pochi anni risolvono tutti i problemi del mondo :tease:
O forse, come dice anche Alessio, perché la NASA non ha mai avuto quella quantità (molto elevata) di lanci necessaria per ripagarsi dell'investimento; il taglio di bilancio poi ha peggiorato la situazione. Però tutte le tre società private coinvolte nel tentativo, stanno ricalcando e usufruendo degli "antichi"  :grin: studi NASA.
« Ultima modifica: Mar 23/06/2015, 08:54 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline manoweb

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #22 il: Mar 23/06/2015, 11:43 »
Vero che NASA (ed altre agenzie governative?) hanno fatto degli studi, ma siamo sicuri che questi siano stati la base dell'approccio airbus (o di altre ditte)? Nella mia limitata conoscenza degli antichi test NASA a cui ti riferisci, non mi pare che abbiano mai fatto prove di far atterrare i motori come un aereo ad elica, o su una chiatta dopo aver lanciato un carico utile, etc ma magari mi sbaglio, il fatto e' che dentro queste ditte lavorano centinaia se non migliaia di ragazzi giovanissimi che si impegnano 14 ore al giorno sei giorni a settimana, e' rispettoso liquidare questi sforzi con un "lo aveva gia' inventato la NASA ottant'anni fa"?

Offline Buzz

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Re:Airbus Adeline
« Risposta #23 il: Mar 23/06/2015, 11:54 »
Ehi, non intendevo assolutamente alludere a inefficienze della NASA o fare rivelazioni straordinarie. Semplicemente ho condiviso un mio pensiero in modo pacifico :-)
Quella parte del commento non era indirizzata a te, e comunque anche io ero pacifico, anche se un po' sarcastico :)

il fatto e' che dentro queste ditte lavorano centinaia se non migliaia di ragazzi giovanissimi che si impegnano 14 ore al giorno sei giorni a settimana, e' rispettoso liquidare questi sforzi con un "lo aveva gia' inventato la NASA ottant'anni fa"?
Assolutamente no, infatti ben venga che continuino a studiarci e a provarci.

Sono anche pienamente d'accordo con quello che hai scritto sopra, se davvero vogliamo costellazioni da 1000 satelliti per avere internet globale, presumibilimente con un ricambio dei satelliti ogni pochi anni (considerando quanto veloce avanza la tecnologia informatica), dobbiamo necessariamente trovare una soluzione per ridurre i costi e i tempi della messa in orbita.
Il punto è che secondo me non siamo in grado di farlo con le tecnologie attuali. Possiamo inventarci soluzioni alternative, rosicchiare un po' qui e un po' là, ma per fare il salto "quantico" di cui c'é bisogno IMHO serve un salto "quantico" anche dal punto di vista tecnologico, i.e. qualche tecnologia completamente nuova. E poiché non vedo niente di ciò in tutte queste proposte, continuo a credere che percorrendo questa strada non si riuscirà ad ottenere il taglio di cui si ha bisogno (il che mi fa anche dubitare fortemente delle costellazioni da 1000 satelliti)

Detto questo, sarei ben felice di sbagliarmi, e sicuramente mi fa piacere che ci sia un investimento per fare ricerca in questo senso, se non altro perché ogni tipo di ricerca ha sempre degli spinoff imprevedibili che sicuramente portano miglioramenti alla nostra esistenza :)
(e poi anche perché Airbus mi paga lo stipendio tutti i mesi :mrgreen:)
« Ultima modifica: Mar 23/06/2015, 11:56 da Buzz »
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Re:Airbus Adeline
« Risposta #24 il: Mar 23/06/2015, 14:25 »
Vero che NASA (ed altre agenzie governative?) hanno fatto degli studi, ma siamo sicuri che questi siano stati la base dell'approccio airbus (o di altre ditte)? Nella mia limitata conoscenza degli antichi test NASA a cui ti riferisci, non mi pare che abbiano mai fatto prove di far atterrare i motori come un aereo ad elica, o su una chiatta dopo aver lanciato un carico utile, etc ma magari mi sbaglio, il fatto e' che dentro queste ditte lavorano centinaia se non migliaia di ragazzi giovanissimi che si impegnano 14 ore al giorno sei giorni a settimana, e' rispettoso liquidare questi sforzi con un "lo aveva gia' inventato la NASA ottant'anni fa"?
ALessio, la "base" dello studio significa l'idea di base, non l'idea sviluppata. Rispetto questi ragazzi, ci mancherebbe, ma ciò non toglie che il grasshopper spaceX ha preso ispirazione e documentazione dal DC-X Nasa, etc.. Non si riparte ogni volta da zero, per fortuna, altrimenti addio progresso.
« Ultima modifica: Mar 23/06/2015, 14:27 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)