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Razzimodellismo in Italia

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Razzimodellismo in Italia
« il: Sab 20/06/2015, 21:47 »
Buona sera,
        vorrei un aiuto da voi per chiarirmi le idee sulla possibilità di effettuare lanci di razzi modelli in Italia.
        Sono diversi anni che ho voglia di provare a cimentarmi in questa attività che reputo interessatissima è che ho studiato molto dal punto di vista teorico ma che non ho mai osato sperimentare di persona.
       Purtroppo non sono mai riuscito a chiarirmi i dubbi legali. Purtroppo il sito dell'ACME è molto superficiale in materia: non da estremi legali precisi ma solo le assicurazioni (inutili se l'attività non è legale in se), non pubblica i NOTAM, uno straccio di parere legale o interpello.
        Lo stesso trasporto dei motori mi lascia perplesso: sono materiali esplodendi on base a che legge si possono trasportare?
        Non voglio e non posso trovarmi coinvolto in una attività che possa avere profili di illegalità nonostante la buona fede di chi vi partecipa.
       Potete aiutarmi?

Ciao
    Francesco Da Riva

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #1 il: Sab 20/06/2015, 22:18 »
Ho trovato dei vaghi riferimenti per la questione dei motori ma decisamente mal scritti
Nessun riferimento al nuovo regolamento ENAC o alle autorizzazione per le manifestazioni.
Sono sempre più perplesso e dispiaciuto perché mi piacerebbe proprio provare!!!

Offline manoweb

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #2 il: Dom 21/06/2015, 02:11 »
Per pura curiosita', che motori stai considerando? Io ho assistito a diversi lanci (non in Italia) ed ho anche a casa un razzo che pero' non ho mai lanciato. Non so se sia tecnicamente corretto definirli esplosivi...

Offline Acris

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #3 il: Dom 21/06/2015, 08:24 »
Considerando che con il nuovo regolamento enac praticamente anche gli acquiloni sono diventati illegali in Italia direi che se quelle sono le tue premesse puoi lasciare stare...
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #4 il: Dom 21/06/2015, 08:34 »
Per pura curiosita', che motori stai considerando? Io ho assistito a diversi lanci (non in Italia) ed ho anche a casa un razzo che pero' non ho mai lanciato. Non so se sia tecnicamente corretto definirli esplosivi...
I soliti commerciali a stato solido, non lo so nemmeno io ma un paio di pareri chiesti ad amici nelle forze di polizia tendono ad andare in senso opposto.

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #5 il: Dom 21/06/2015, 08:40 »
Considerando che con il nuovo regolamento enac praticamente anche gli acquiloni sono diventati illegali in Italia direi che se quelle sono le tue premesse puoi lasciare stare...
Quello che temevo, certamente è un vero peccato avevo pensato di andare al MIR quest'anno finalmente ma se le premesse sono queste.
Proverò a vedere in Austria come son messi.
« Ultima modifica: Dom 21/06/2015, 08:48 da morit2578 »

Offline Acris

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #6 il: Dom 21/06/2015, 09:06 »
Al mir normalmente il Notam c'è visto che si lanciano anche motori grossi, quello che posso dirti è che se lanci A B o C ed hai un po' di buonsenso non facendolo in centro città e non tutti i giorni nessuno ti dirà mai nulla.

Per il trasporto, i motori piccoli di cui sopra, essendo di libera vendita non ci sono problemi. Ovvio che non puoi caricarli su un aereo.

Se non hai mai lanciato nulla inizia con qualcosa di piccolo tipo estes e simili, almeno ti rendi conto delle difficoltà e dei rischi potenziali di questi oggetti.
« Ultima modifica: Dom 21/06/2015, 09:08 da Acris »
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline manoweb

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #7 il: Dom 21/06/2015, 09:11 »
un paio di pareri chiesti ad amici nelle forze di polizia tendono ad andare in senso opposto.

E che ne sanno i poliziotti? Non sono mica avvocati...

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #8 il: Dom 21/06/2015, 23:35 »
un paio di pareri chiesti ad amici nelle forze di polizia tendono ad andare in senso opposto.

E che ne sanno i poliziotti? Non sono mica avvocati...
Le FO sono quelle che ti fermano per strada e se hanno ragione di pensare che violi la legislazione in materia di armi ed esplosivi ti denunciano.
Poi con l'avvocato, che ti paghi tu, cerchi di risolvere la cosa.
Preferirei evitarlo e per farlo servono estremi precisi di legge.
Già ci sono problemi ha trasportare la benzina per la motosega se non lo fai per bene ed entro i limiti quantitativi.
Purtroppo anche dalle altre risposte del thread mi inducono a pensare che certezze ve ne siano poche ma che si agisce in base al buon senso, cosa pericolosa in Italia.

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #9 il: Dom 21/06/2015, 23:55 »
Al mir normalmente il Notam c'è visto che si lanciano anche motori grossi, quello che posso dirti è che se lanci A B o C ed hai un po' di buonsenso non facendolo in centro città e non tutti i giorni nessuno ti dirà mai nulla.

Per il trasporto, i motori piccoli di cui sopra, essendo di libera vendita non ci sono problemi. Ovvio che non puoi caricarli su un aereo.

Se non hai mai lanciato nulla inizia con qualcosa di piccolo tipo estes e simili, almeno ti rendi conto delle difficoltà e dei rischi potenziali di questi oggetti.

Intanto grazie ma resto un po' perplesso ti dico i miei dubbi nella speranza che essi possano essere fugati:
1) Perché i notam non vengono mai pubblicati sul sito di ACME? Farsi 250 km per scoprire che manca e dover tornare indietro sarebbe sgradevole.
2) Anche la benzina è in libera vendita ma se non la trasporti a norma son dolori. Vorrei capire a che legislazione sono soggetti i motori
3) La tua affermazione sui lanci di piccoli modelli corrisponde al buon senso, ma quello non evita i tribunali. Sti benedetti lanci sono legali o no?

Grazie mille

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #10 il: Lun 22/06/2015, 08:27 »
Ciao a tutti.
- Per fare lanci in Italia secondo il regolamento Enac si deve avere un Notam ( attenzione bisogna lanciare all'interno della zona delimitata dal notam), qualsiasi sia la dimensione e peso del tuo razzo e qualsiasi sia la sua propulsione.
- Per quanto riguarda i motori solidi si rientra nella normativa degli espolivi e di conseguenza bisogna rispettare quello che le norme prescrivono.
Se vai a lanciare in un posto dove ti dicono che è tutto a posto va bene, se poi succede qualcosa e le cose non sono in regola allora sono cavoli tuoi,
Altre considerazioni lascio a te farle, ti posso dire che sono anni che non lancio in Italia.

Paolo



Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #11 il: Lun 22/06/2015, 14:35 »
Ciao Paolo,
       ti ringrazio per la risposta che purtroppo va in linea con quanto avevo scoperto sia in rete sia sentendo FO e un amico controllare di volo.
       Messa, salvo clamorose smentite, una pietra sopra l'Italia sai dove si possa lanciare in alternativa? Austria, Germania, Spagna?

Grazie

Offline werner

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #12 il: Gio 09/07/2015, 22:36 »
sono stefano pozzato vicepresidente di ACME ITALIA allora una volta per tutte e spero sia l'ultima
i motori NON SONO ESPLOSIVI non sono considerati tali sono di libera vendita ci sono state delle sentenze del tribunale negli anni 90 che li considerano di libera vendita e ome tali sono venduti dai negozi di modellismo tipo mantua model...acme italia e' iscritt al CONI la nostra e' attivita' sportiva RICONOSCIUTA e i motori sono attrezzi sportivi e quindi ricadono sotto una specifica legislazione.
AL MIR il notam c'e' sempre SEMPRE non lo pubblichiamo perche' troviamo la cosa abbastanza inutile..basta vedere le foto sul sito spesso partecipano colonnelli dell'aeronautica...siamo in cotatto telefonico con la torre di BOLOGNA e con le ultime modofoche ENAC abbiamo contattato padova che e' resposabile del traffico sul nord italia e con loro dopo decine di telefonate abbiamo avviato una procedura standard per i nostri lanci.
IN ITALIA SI POSSONO LANCIARE LIBERAMENTE RAZZI CON MOTORI ESTES per i lanci piu' imponenti e' meglio MA NON OBBLIGATORIO richiedere un notam. per il resto rispettando le norme di sicurezza tripoli problemi non ce ne sono.
se poi alcuni vanno alle fiere con un razzo microscopico stampato in 3d con un cartello con su scritto IN ITALIA E' VIETATO  e l'enac glilo fa togliere forse un motivo c'e'.
noi stiamo collaborando con L'ESA PER IL CANSAT  con l'universita di ROMA E PADOVA per tesi su razzi SPERIMENTALI CON MOTORI SPERIMENTALI che non sono vietati manco quelli.
ai nostri lanci partecipano personalita' dell'INAF e dell'aeronautica ma ancora gira sta storia che i razzi e motori sono vietati...io non so piu' come dirlo sono 20 anni e ripeto 20 anni che gira sta storia....arrestati? multati? NESSUNO NESSUNO quindi per favore basta con ste stupidate.
grazie alla cristoforetti stiamo avendo un riscontro altissimo da parte di bambini e insegnanti finalmente la ricerca scientifica sta rinascendo. am noi no ancora qui a piangerci addosso per cose inesistenti...parlateci con quelli dell'enac come facciamo  noi spegnete il pc e cominciate a darvi da fare vero PAOLO invece di dire stupidate crea una associazione fatti il mazzo per gli altri invece che per te stesso....noi amiamo cio che facciamo e non lo facciamo come te per un mero interesse personale.
ora basta per favore

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #13 il: Ven 10/07/2015, 09:56 »
Buongiorno, visto che sono stato chiamato in causa rispondo portando a conoscenza i regolamenti che ci sono in Italia.
ENAC  Ente Nazionale per l'Aviazione Civile l'anno scorso ha emanato un regolamento,che attualmente è in vigore,  sui
MEZZI AEREI A PILOTAGGIO REMOTO per capirci i droni.
https://www.enac.gov.it/repository/ContentManagement/information/N122671512/Regolamento_APR_ed.1.pdf
In questo regolamento è rientrato l'aeromodellismo e i modelli spaziali.
Aprite il regolamento e andate alla sezione V pag.19, nella sottosezione 7 pag.20 trovate quello che riguarda i razzi.

"Per le operazioni di aeromodelli spaziali (razzo modelli) non dotati di sistemi che ne
permettano il controllo da parte dell’aeromodellista deve essere richiesto l’utilizzo dello
spazio aereo all’ENAC (spazio aereo regolamentato o segregato)".


Queste sono le regole che che ci sono in Italia che piacciano o no e questo si deve rispettare.
Le chiacchere sono altra cosa e normalmente si fanno al bar.
Per quanto riguarda i motori si devono rispettare le regole sugli esplosivi se rientrano in quell'ambito.
Ogniuno a questo punto si può fare la propria opinione.
Tengo a precisare che la missilistica per me è un hobby, non mi da da vivere e non ci campo come fa qualcuno.

Ciao
Paolo

Offline amoroso

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #14 il: Ven 10/07/2015, 12:51 »
Invitiamo tutti a limitarsi agli aspetti tecnici e normativi della discussione evitando riferimenti e considerazioni personali, che potete continuare privatamente. Confidiamo nella vostra collaborazione e comprensione.

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #15 il: Dom 12/07/2015, 17:30 »
Ciao Stefano,
     mi spiace che tu la metta su questo piano, mi piacerebbe sinceramente partecipare ai lanci ma facendo un lavoro in cui anche solo una denuncia sarebbe molto problematico non posso prendere la cosa con leggerezza.
    Il fatto che siate o meno iscritti al CONI (sarebbe bello che ci fosse il numero di registrazione sul sito) o con chi collaborate non è  purtroppo rilevante per un magistrato.
    Purtroppo il tuo intervento non ha fugato i miei dubbi, anche la benzina è in libera vendita e le sentenze andrebbero citate, ne quello sollevato da Paolo.
    Potrei togliermi i dubbi sentendo ENAC e Carabinieri ma non vorrei creare casini.
    Temo che dovrò rinunciare o andare in Germania a lanciare ma mi piacerebbe farlo con voi come ad altri amici frenati dai miei stessi dubbi.

Ciao
   Francesco

Offline marcozambi

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #16 il: Dom 12/07/2015, 18:01 »
Da una lettura attenta del regolamento citato da BTResarch mi pare non vi siano dubbi sull'applicabilita' dello stesso ai razzomodelli.
A questo proposito, piu' che il link statico al pdf del Regolamento, suggerisco di dare un'occhiata alla pagina web http://www.enac.gov.it/la_regolazione_per_la_sicurezza/navigabilit-13-/sistemi_aeromobili_a_pilotaggio_remoto_(sapr)/index.html che contiene anche i link agli aggiornamenti che lo stesso regolamento ha subito.

Come sempre abbiamo fatto in occasione dei lanci Stratospera, ufficialmente (e informalmente) per il bene del movimento dei lanciatori amatoriali di qualsiasi cosa (palloni, razzomdelli ecc) SCONSIGLIAMO VIVAMENTE di ignorare le norme vigenti e/o di applicare il "buon senso", che non solo non ha valore legale ma che potrebbe portare a incidenti e/o a inasprimenti della normativa in caso di imprevisti.

Anche io mi unisco a Paolo nello scoraggiare discussioni di carattere personale. Mettetevi nei panni degli utenti che arrivano qui in cerca di informazioni tecniche e se ne infischiano il piffero delle vecchie ruggini ;)
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Offline Acris

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #17 il: Dom 12/07/2015, 18:56 »
Vorrei solo ribadire il concetto che i motori sotto una certa dimensione sono di libera vendita e di Libero trasporto, esiste pure una sentenza a proposito, appena la trovo la pubblico, credo che un pacchetto di raudi o di fuochi D artificio venduti al carrefour siano più pericolosi, e se vogliamo proprio polemizzare i fischioni, ancora di libera vendita, a questo punto cadrebbero sotto la stessa regolamentazione enac a meno di non spararli ad altezza uomo invece che in verticale.

Un ultimo dettaglio, all ultimo mir il notam c era ed eravamo in contatto telefonico con la torre di controllo di Verona quando venivano lanciati i razzi più grossi.

Un piccolo commento invece sul paragone palloni stratosferici razzi modellismo: altitudine 35000 metri verso 200 metri, tempo di volo qualche ora verso un minuto, dimensione, parecchi metri cubi verso qualche dm cubo per i più grossi. Peso ben sotto il kg per i razzi...

Vogliamo parlare dei razzi di segnalazione in dotazione ad ogni barca?

Per chi fosse interessato all attività sportiva di razzi modellismo (si è riconosciuta come attività sportiva) suggerisco invece di fare tante polemiche di seguire le regole di sicurezza indicate dalla tripoli association: http://www.tripoli.org/SafetyCode regole che che con Acme sono seguite alla lettera.

In allegato alcuni dei miei pericolosissimi razzi esposti in sala mentre guardo un film...
« Ultima modifica: Dom 12/07/2015, 19:30 da Acris »
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #18 il: Dom 12/07/2015, 21:48 »
Acris le regole Tripoli sono il perfetto esempio di sicurezza e buon senso. Solo che legalmente valgono come diligenza del buon padre di famiglia, utile senz'altro a meno di non commettere esplicite illegalità.
    Purtroppo la sensazione che ho è di persone serie, tecnicamente competentissime ma un po' superficiali sul piano legale per inesperienza del mondo legale.
    Vi chiedo una cosa: se mi muovo per chiedere un chiarimento diretto agli enti preposti (Enac,Pubblica Sicurezza, VVF) vi creo problemi?
Ciao
   Francesco

Offline werner

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #19 il: Lun 13/07/2015, 10:26 »
allora i motori sono DI LIBERA VENDITA non considerati materiale esplosivo perche' non inseriti in tale categoria e una sentenza avvenuta nel 90 ha confermato questa cosa. siamo iscritto al CONI  tramite l'AICS quindi la nostra attivita' e i motori stessi sono considerati materiale sportivo e quindi hanno una legislazione piu' favorevole.
Al mir e al cansat viene SEMPRE RICHIESTO UN NOTAM da oramai 15 anni a questa parte.
se poi volete dirmi che per lanciare un razzo estes del peso 30grammi che arriva a 50 metri bisogna richiedere un notam contattate ENAC e sentite cosa vidicono noi con loro siamo in contatto da anni e sono sempre stati collaborativi e ci hanno aiutato in ogni modo possibile quindi dire che lanciare razzi e' illegale in italia e' una grossa cazzata..se poi vai alanciarli in germania come mi pare di aver capito, a magior ragione, non vedo dove sia il problema.
ai nostri lanci partecipano graduati dell'aviazione e non facciamo nulla dis egreto anzi, pubblicizziamo il piu' possibile ogni attivita'.
comunque nessun problema al prossimo lancio acme che vedrete pubblicizzato sul sito, sentitevi liberi come cittadini di denunciarci alle autorita' preposte se ritenete che la nostra attivita' sia illegale.

Offline albyz85

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #20 il: Lun 13/07/2015, 10:51 »
allora i motori sono DI LIBERA VENDITA non considerati materiale esplosivo perche' non inseriti in tale categoria e una sentenza avvenuta nel 90 ha confermato questa cosa. siamo iscritto al CONI  tramite l'AICS quindi la nostra attivita' e i motori stessi sono considerati materiale sportivo e quindi hanno una legislazione piu' favorevole.
Non sono una giurista e non conosco se ad oggi quello che dici è ancora valido (cosa che potrebbe essere), ma basare la propria difesa su una sentenza del '90 quando il regolamento di riferimento è emesso ogni due anni (l'attuale è del 2013) e per di più dall'ONU e poi ratificato dall'Italia, non mi sembra una tesi con una gran solidità giuridica... Poi ripeto, non sono un giurista e magari ad oggi è ancora così, ma non per il motivo che hai esposto di sicuro...
Socio ISAA - Tessera n. 002


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Offline werner

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #21 il: Lun 13/07/2015, 11:25 »
la sentenza ricguarda i motori non il regolamento enac.
comunque riguardo alle domande precedentei sul nostro sito www.acmeitalia.org trovate il numero iscrizione CONI e il NOTAM OTTENUTO per il mir 2014 con anche i nomi delle persone che ce lo hanno rilasciato.
Manca qualcosa?

Offline werner

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #22 il: Lun 13/07/2015, 11:26 »
a si giusto manca il regolamento attuativo enac senza di quello si sta parlando del sesso degli angeli

Offline Acris

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #23 il: Lun 13/07/2015, 11:34 »
Acris le regole Tripoli sono il perfetto esempio di sicurezza e buon senso. Solo che legalmente valgono come diligenza del buon padre di famiglia, utile senz'altro a meno di non commettere esplicite illegalità.
    Purtroppo la sensazione che ho è di persone serie, tecnicamente competentissime ma un po' superficiali sul piano legale per inesperienza del mondo legale.
    Vi chiedo una cosa: se mi muovo per chiedere un chiarimento diretto agli enti preposti (Enac,Pubblica Sicurezza, VVF) vi creo problemi?
Ciao
   Francesco

Tu sei libero di muoverti come vuoi ovviamente, ma non ho ancora capito cosa vuoi fare, dire voglio lanciare un razzo non è sufficiente, che cosa è che vuoi fare? con quali motivazioni? in che tempi? dove? di che dimensioni? a che altitudini?

a mio modesto parere esistono due grosse cadegorie di razzimodellisti, quelli che vogliono fare record di altitudine e quelli che  vogliono fare modellismo spaziale, cioè riprodurre il piu precisamente possibile i nostri amati vettori.
Per questi ultimi razzi leggeri e che non vanno ad altezze eccessive (2-300 metri massimo) trovo sbagliato che ci sia un regolamento così cieco da vietarne il libero lancio seguendo le norme tripoli, questi non sono in grado di arrecare assolutamente nessun danno a qualcunque oggetto volante costruito dall'uomo anche se colpissero un ultraleggero.
Oltretutto questi razzi sono belli da vedere e quindi che senso ha lanciarli piu in alto di 300 metri se poi tanto non si vedono più?

Per la categoria di record di altezza allora si concordo che possono essere pericolosi sia per le potenze in gioco che per le masse che per le velocità raggiunte, ma infatti, questi, con Acme, vengono lanciati solo con notam.

Quello che si potrebbe fare è cercare di far aggiungere al regolamento enac qualche postilla che permetta l'uso di quelli meno pericolosi seguendo le regole tripoli, indicando che se succedesse un incidente sarebbe piena responsabilità dell'organizzatore del lancio. Mantenendo comunque la richiesta di NOTAM necessaria per il lanci di 1km e più...

Ma questo non dovresti farlo tu che a quanto ho capito di quest'hobby non ne sai granchè non avendolo mai praticato.

Edit:
Per me quelli grossi sono questi qui eh...:

« Ultima modifica: Lun 13/07/2015, 11:50 da Acris »
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline werner

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Re:Razzimodellismo in Italia
« Risposta #24 il: Lun 13/07/2015, 12:02 »
chiedo scusa se sono stato un po brusco, ma sono quasi 20 anni che lavoro con acme per puro amore verso la scienza e non per vanesia personale...ho speso soldi e tempo al solo scopo di far conoscere alle giovani generazioni la magia della scienza della scoperta e dell'esplorazione. ho passato un pomeriggio interrogato dalla digos l'indomani dell'11 settembre a difendere il nostro hobby, ho la responsabilita' civile e penale assieme a Stefano Figini di quello che viene fatto sul nostro campo e secondo voi siamo cosi superficiuali da lanciare sapendo che potremmo essere denunciati?
i contatti con enac e con il marconi di bologna sono costanti e ai piu' alti livelli.
Purtroppo questo regolamento e' fatto coi piedi e acme non ha la forza di poterlo modificare speriamo in una circolare attuativa che sistemi le cose stiamo lavorando in tal senso.