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2019 Back to Moon

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2019 Back to Moon
« il: Dom 11/10/2015, 17:55 »
Qualora ci fosse la volontà politica del prossimo Presidente USA e del Congresso, secondo voi sarebbe tecnicamente possibile tornare sulla luna nel 2019 per il cinquantesimo anniversario? Sarebbe possibile sviluppare un lander lunare in così poco tempo?

Offline Saimoncis

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #1 il: Dom 11/10/2015, 18:20 »
Senza offesa, eh?  :butt:
Cènt cò, cènt cràp, cènt cùl, dusènt ciàp!

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #2 il: Dom 11/10/2015, 18:42 »
Lo Space Weekend mi sta dando alla testa :cry:

Offline topopesto

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #3 il: Lun 12/10/2015, 12:27 »
Come già chiarito da Saimoncino non sarebbe tecnicamente possibile in alcun modo.

Forse si riuscirà a tornare in orbita lunare ma far scendere degli astronauti è ancora troppo presto; si parla di lander ma è ancora tutto su carta.

Offline Saimoncis

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #4 il: Lun 12/10/2015, 21:11 »
Come già chiarito da Saimoncino...

 :baby: :baby: :baby: :baby: :baby: :baby: :baby: :baby: :baby:
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #5 il: Mar 13/10/2015, 06:48 »
Come già chiarito da Saimoncino non sarebbe tecnicamente possibile in alcun modo.

Forse si riuscirà a tornare in orbita lunare ma far scendere degli astronauti è ancora troppo presto; si parla di lander ma è ancora tutto su carta.
a giudicare dal comunicato Nasa di qualche giorno fa, non hanno alcuna intenzione di tornare sulla superficie lunare.

Offline Lucio

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #6 il: Mar 13/10/2015, 09:10 »
Per come stanno andando le cose è più probabile che il primo lancio dell'SLS, con Orion in volo automatico attorno alla Luna, slitti dal 2018 al 2019. Sempre che il nuovo presidente non cancelli tutto.  :mad: :skull: :skull:

Offline Buzz

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #7 il: Mar 13/10/2015, 10:38 »
Io la penso diversamente.

Direi che oggi siamo decisamente in una situazione migliore rispetto all'inizio degli anni 60, quando Kennedy fece il famoso discorso riguardo la fine del decennio.
E quindi credo che se oggi ci fosse la volontà politica, si potrebbe arrivare sulla Luna in 5 anni.

Disclaimer: quando dico volontà politica, parlo di moltiplicare almeno x10 il budget di NASA ed ESA. Con le tecniche di system engineering moderne sicuramente si possono accelerare le fasi di un progetto, e con l'esperienza accumulata si partirebbe da una situazione molto piú avanzata rispetto agli anni 60. Ma questo richiederebbe uno sforzo enorme, il che significherebbe aumentare enormemente il numero di persone che ci lavorano e di conseguenza il budget...

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Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #8 il: Mar 13/10/2015, 11:10 »
Io la penso diversamente.

Direi che oggi siamo decisamente in una situazione migliore rispetto all'inizio degli anni 60, quando Kennedy fece il famoso discorso riguardo la fine del decennio.
E quindi credo che se oggi ci fosse la volontà politica, si potrebbe arrivare sulla Luna in 5 anni.

Disclaimer: quando dico volontà politica, parlo di moltiplicare almeno x10 il budget di NASA ed ESA. Con le tecniche di system engineering moderne sicuramente si possono accelerare le fasi di un progetto, e con l'esperienza accumulata si partirebbe da una situazione molto piú avanzata rispetto agli anni 60. Ma questo richiederebbe uno sforzo enorme, il che significherebbe aumentare enormemente il numero di persone che ci lavorano e di conseguenza il budget...

(click to show/hide)
Esatto è proprio lo scenario a cui pensavo, anche se preferirei vedere un taglio del budget della difesa almeno in ambito USA.

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #9 il: Mar 13/10/2015, 12:04 »

Dove potremmo prendere il budget? Se ci fosse la volontà politica, e con questo intendo la volontà non di chi comanda ma anche della popolazione, non credo sarebbe un problema tagliare ad esempio il turismo. Se si decidesse per 5 anni di spendere metà dei fondi che ogni anno vanno al turismo (e con ciò le persone accettassero di andare un po' meno in vacanza per qualche anno) questo potrebbe farci arrivare sulla Luna in 3 anni, non in 5 ;)

Ci sarebbe poi da ricollocare tutti gli addetti all'industria del turismo rimasti a spasso. Sai come saranno contenti, loro e le loro famiglie...

Offline isapinza

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #10 il: Mar 13/10/2015, 12:08 »
spoiler
Ma che sei matto?  :mrgreen:
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #11 il: Mar 13/10/2015, 12:47 »
Si potrebbe anche essere più cattivi con certe spese sanitarie.
Oppure far rientrare l'evasione fiscale, non solo italiana, perché nemmeno all'estero scherzano su certe cose.
Il vero punto è:
tornare sulla Luna per uno spettacolare mordi e fuggi (la NASA & C. potrebbero farsi pagare i diritti spedendo sulla Luna anche qualche vippona/e, nomi non ne mancano!)o tornarci per restare?


Nell'ultimo caso la spesa si chiama investimento, nel primo spesa e basta.
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Offline Buzz

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #12 il: Mar 13/10/2015, 16:31 »
Nell'ultimo caso la spesa si chiama investimento, nel primo spesa e basta.
Vai a dare un'occhiata alla sezione "spinoff" di astronautinews, quante tecnologie di oggi sono derivate dal progetto Apollo? È stata una spesa e basta? Oppure è stato un investimento? ;)

Per come la vedo io, ogni spesa nella ricerca è un investimento. Anche se nella ricerca di base non c'è un obiettivo immediato, proprio per il fatto che è ricerca porterà a risvolti impensabili nel momento in cui si inizia, porterà di sicuro a qualcosa di utile.
Guarda per esempio quanti risvolti positivi ha avuto lo stesso progetto Manhattan, che di sicuro non è stato un "investimento" positivo considerando quale era lo scopo...

Cmq io non volevo andare OT, questo discorso lo abbiamo già fatto tante volte.
Volevo focalizzarmi su cosa significa "avere la volontà politica". Non basta che sia una scelta del governo, non reggerebbe 1 anno con un investimento di quelle dimensioni. Dovrebbe effettivamente essere una scelta sentita dalla popolazione, e per far ciò ci vorrebbe prima una sterzata nell'educazione verso un mondo un po' più scientifico e un po' meno edonistico...
« Ultima modifica: Mar 13/10/2015, 16:35 da Buzz »
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #13 il: Mar 13/10/2015, 19:19 »
Qualora ci fosse la volontà politica del prossimo Presidente USA e del Congresso, secondo voi sarebbe tecnicamente possibile tornare sulla luna nel 2019 per il cinquantesimo anniversario? Sarebbe possibile sviluppare un lander lunare in così poco tempo?

La tua domanda è molto interessante.
No,non credo sarebbe possibile,neanche se il Congresso aprisse i cordoni della borsa con un finanziamento adeguato.
Non ci sarebbe il tempo materiale per sviluppare un lander in grado di fare atterrare due o più astronauti sulla luna,nè quello per testare i vari componenti l'architettura della missione (capsula Orion,vettore SLS,Lander).
Considera che i parametri di sicurezza sono oggi molto più stringenti che negli anni 60,e questo richiede più tempo.

Consideriamo un altro scenario,di tipo fantascientifico.
Diciamo che per qualche motivo mandare un uomo sulla luna entro il 2019 sia una questione di vita o di morte per gli Stati Uniti.
In questo caso,tenterebbero senz'altro; ma cosa potrebbero fare in circa quattro anni?
Vediamo...
Ovviamente via (quasi) ogni norma ordinaria di prudenza in nome della velocità (è una missione "o luna o morte").
SLS: forse aumentando i finanziamenti in maniera esponenziale potrebbe essere pronto entro la fine del 18 o l'inizio del 19.
Credo possa essere lo stesso per la capsula Orion (lavorando giorno e notte senza limiti di spesa).
Ma il lander?
Forse l'unica potrebbe essere cercare di ricostruire il LEM in base ai disegni originali,con un minimo di aggiornamento nei materiali e nei sistemi di bordo.
Sinceramente non so se sarebbe possibile (bisognerebbe ripristinare le linee produttive),ma se fosse una strada percorribile,alla fine avremmo un architettura molto simile all 'Apollo.
L'SLS nel ruolo che fu del SaturnoV Orion in quello della capsula Apollo e il LEM nel ruolo si se stesso.
Tre Astronauti,stesso profilo di missione.
Lavorando ininterrottamente giorno e notte,senza limiti di spesa e mettendo di lato gran parte delle norme di sicurezza,forse si potrebbe tentare.
Una cosa "o la va o la spacca",ben inteso.

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #14 il: Mar 13/10/2015, 22:15 »
è vero che il System Engineering ha fatto passi da gigante, ma adesso tra Webex, PLM, Export Control  in 3 anni non si arriva nemmeno alla fine della Fase B  :embarrassed:

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #15 il: Mer 14/10/2015, 09:23 »
La butto lì.... invece che "riusare" il LEM e basta forse fanno prima a ricostruire tutto il sistema Saturn V/CSM/LEM, magari aggiornandolo, e da lì poi upgradare i singoli componenti...

Sono un nostalgico, mi manca tanto il rombo degli F1    :stica: :stica: :stica:
Whoopie! Man, that may have been a small one for Neil, but that's a long one for me..

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #16 il: Mer 14/10/2015, 10:19 »
La butto lì.... invece che "riusare" il LEM e basta forse fanno prima a ricostruire tutto il sistema Saturn V/CSM/LEM, magari aggiornandolo, e da lì poi upgradare i singoli componenti...

Si, poi mandano su Buzz Aldrin e comunicano al mondo: "guardate i progressi che abbiamo fatto in 50 anni".  :no:
Io credo che rimettere in piedi il programma Apollo costerebbe tantissimo... forse quanto terminare Orion
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline isapinza

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #17 il: Mer 14/10/2015, 10:34 »
Ho pensato un attimo al "riusare" cio che ha già funzionato per andare sulla Luna in modo un poco più.....come dire? Ingegneristico.
Allora partiamo da cosa serve ( ovviamente a GRANDI linee )
1- I disegni dei  vari componenti non commerciali- Francamente non ho idea di quanta parte di vettore capsula lander etc fossero "ad hoc".
2 - Gli impianti per costruire le varie componenti. Gli impianti moderni sono abbastanza più flessibili di quelli di 50 anni fa ma comunque non è che oggi  fai  lattine per i pomodori e domani serbatoi per razzo.
3 - Gli impianti per assemblare i vari componenti
4- Gli impianti per addestrare l'eventuale equipaggio ad utilizzare un qualcosa che, visti i tempi, non vedranno  realmente fino all'ultimo
( sicuramente a questa lista mancano mille mila cose, ma la sto pensando mentre la scrivo, in pausa caffè)

Ora io non so come funzionino le cose in NASA ( ma poi è la NASA che ha archiviato i vecchi disegni?? vabbeh diciamo NASA per dire le N aziende che hanno fatto le componenti del progetto Apollo ) ma solo per TROVARE i disegni di una cosa così vecchia ci vogliono mesi.
Anche perchè saranno su carta (?? al max microfilm o comunque in un formato obsoleto )  e li devi importare in un CAD.. e si saranno rovinati ( o i supporti non più leggibili o i formati non importabili o...) e comunque sicuro che sia la versione che poi effettivamente è andata in macchina??

E ho appena sfiorato il punto 1 della mia già ristrettisima lista..

Forse per il 2019 riuscirebbero a riprogettare il meccanismo che chiudeva il portello   :mrgreen: :mrgreen:
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Offline Buzz

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #18 il: Mer 14/10/2015, 10:41 »
è vero che il System Engineering ha fatto passi da gigante, ma adesso tra Webex, PLM, Export Control  in 3 anni non si arriva nemmeno alla fine della Fase B 
Il punto che è che oggi le cose funzionano così, proprio perché non c'è la spinta per un obiettivo preciso. È stato così anche in passato. Poi quando la spinta è arrivata, quando c'era davvero una necessità, si sono messi da parte gli overhead burocratici da parte e si sono accelerate le cose di brutto.

È sempre successo così finora. Purtroppo però in passato la spinta è sempre arrivata solo ed esclusivamente da una guerra (vuoi una guerra vera e propria o una guerra "fredda")...

Io credo che rimettere in piedi il programma Apollo costerebbe tantissimo... forse quanto terminare Orion
Non ha senso rimettere in piedi il programma Apollo. Perché dovremmo riprendere i disegni e i progetti di allora?
Non facciamoci sopraffare dalla visione romantica del passato... Ad oggi mancano forse il lanciatore e il lander, ma dal punto di vista "habitat spaziale" siamo enormemente più avanti rispetto agli anni 60-70!

E se negli anni 60 ce l'hanno fatta in 8 anni (dal discorso del 61 al landing del 69) non vedo perché oggi non potremmo farcela in 5 anni, considerando che abbiamo l'esperienza pregressa e partiamo da una situazione enormemente migliore!
Ovviamente è una questione di budget. Con il budget di oggi, sicuramente in 5 anni non si arriva lontano. Ma se le cose cambiassero, se ci fosse la disponibilità di budget che aveva il programma Apollo, non vedo perché oggi non potremmo essere piú efficienti di 60 anni fa...
« Ultima modifica: Mer 14/10/2015, 17:51 da Buzz »
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #19 il: Mer 14/10/2015, 11:37 »
Ma con due o tre delta IV heavy e rendez vouz in leo non avremmo il delta-v necessario?

Offline Buzz

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #20 il: Mer 14/10/2015, 11:41 »
Ma con due o tre delta IV heavy e rendez vouz in leo non avremmo il delta-v necessario?
Innanzitutto il delta IV non è man-rated che io sappia. E cmq non è detto che quella di tanti lanci "piccoli" sia una soluzione migliore rispetto a quella di un solo lancio grande. Può essere che finire di sviluppare l'SLS costi meno che riqualificare il delta IV, trovare un modo per fare tanti lanci uno dopo l'altro e poi inventarsi un profilo di missione con tanti docking in orbita...
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Offline Ares Cosmos

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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #21 il: Mer 14/10/2015, 11:59 »
Buzz, il mio discorso sul "non serve" è riferito alla moltitudine, io lo so benissimo.


Comunque facciamo discorsi già triti, presenti sparsi in troppi tread, ma ovviamente chi è nuovo non lo può sapere perché non esistono appositi tread.
Bisognerebbe creare una sezione... domande frequenti.


Tuttavia, vista l'ultima proposta, se fossimo alle strette, una missione spaziale la si può mettere in piedi, molto semplice ma molto rischiosa. Oltretutto l'equipaggio sarebbe più numeroso, perché molte operazioni dovrebbero essere fatte da personale "in loco" e non via radio, per eliminare i test sui comandi a distanza. Oggi una missione simile non sarebbe fattibile in termini morali, ma una nazione con un sistema sociale dove l'essere umano è sacrificabile, potrebbe sorvolare sui mille test per rendere sicuro il volo spaziale e partire lo stesso. Il motto sarebbe che "morto un astronauta, se ne fa un altro".


Ecco, così si possono ridurre di parecchio i costi ed i tempi. Sulla moralità della cosa, ovviamente, io sarei terribilmente contrario. Non so voi.
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Re:2019 Back to Moon
« Risposta #22 il: Mer 14/10/2015, 12:23 »
Buzz, il mio discorso sul "non serve" è riferito alla moltitudine, io lo so benissimo.


Comunque facciamo discorsi già triti, presenti sparsi in troppi tread, ma ovviamente chi è nuovo non lo può sapere perché non esistono appositi tread.
Bisognerebbe creare una sezione... domande frequenti.


Tuttavia, vista l'ultima proposta, se fossimo alle strette, una missione spaziale la si può mettere in piedi, molto semplice ma molto rischiosa. Oltretutto l'equipaggio sarebbe più numeroso, perché molte operazioni dovrebbero essere fatte da personale "in loco" e non via radio, per eliminare i test sui comandi a distanza. Oggi una missione simile non sarebbe fattibile in termini morali, ma una nazione con un sistema sociale dove l'essere umano è sacrificabile, potrebbe sorvolare sui mille test per rendere sicuro il volo spaziale e partire lo stesso. Il motto sarebbe che "morto un astronauta, se ne fa un altro".


Ecco, così si possono ridurre di parecchio i costi ed i tempi. Sulla moralità della cosa, ovviamente, io sarei terribilmente contrario. Non so voi.
Missione Iris in The Martian? :D

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #23 il: Mer 14/10/2015, 12:59 »
ci manca solo che andiamo a riprendere pedissequamente  vecchi progetti di 50 anni fa per andare sulla luna
suvvia
anche se non ci siamo più tornati pur restando ben piantati a terra abbiamo fatto passi da gigante

manca solo una ragione valida per tornaci , ma abbiate fiducia , il prossimo turismo di elite sarà la luna
e dopo l'elite arriveranno molti altri
è per questo motivo che penso che in realtà una lanciatore iperpesante serva relativamente

Re:2019 Back to Moon
« Risposta #24 il: Mer 14/10/2015, 20:25 »
La butto lì.... invece che "riusare" il LEM e basta forse fanno prima a ricostruire tutto il sistema Saturn V/CSM/LEM, magari aggiornandolo, e da lì poi upgradare i singoli componenti...

Sono un nostalgico, mi manca tanto il rombo degli F1    :stica: :stica: :stica:

No,questo è impossibile.
Ricostituire la linea produttiva di Saturno V e della capsula Apollo,richiederebbe più tempo e più soldi di costruire ex novo un vettore heavy ed una capsula.
Non sono neanche certo se riprendere il LEM originale,con alcuni aggiornamenti sarebbe possibile per la Grumman con un tempo di soli quattro anni e due mesi a disposizione.