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Il paracadute nell'atmosfera di Marte

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Offline Aran

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Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« il: Gio 21/01/2016, 21:33 »
Ciao a tutti, ho un quesito. Lo posto qui perché l'argomento benché tecnico è anche un po' fuffoso... La pagina Facebook  che frequento " Voglio sapere tutto su Marte" ultimamente è frequentata da personaggi che sostengono energicamente ( e anche litigiosamente ) teorie "bizzarre" del tipo: cieli azzurri su Marte, pressioni di 800 hPA al suolo di Marte, e molte altre perle assortite che vi risparmio ( hanno pure un sito )... Una delle loro ultime tesi riguardava il paracadute di Curiosity e le pressioni su Marte... secondo loro non potrebbe mai funzionare un paracadute del genere in un atmosfera cosi rarefatta come dichiara la Nasa ( notare il sottinteso ... la Nasa vi dice bugie ma noi vi diciamo la verità )... adesso io non ho le competenze ( sono un fumettista ) ma chiedo a voi esperti  una mano con numeri alla mano per potergli rispondere adeguatamente... Ancora una cosa... vi risulta che i primi dati sulla pressione al suolo di Marte dei Mariner davano come risultati 4 hPa?

Offline isapinza

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #1 il: Gio 21/01/2016, 22:06 »
A parte che Curiosity non ha usato un paracadute:
http://marsmobile.jpl.nasa.gov/msl/mission/technology/insituexploration/edl/skycrane/
Se fai due minuti di ricerche su siti Nasa ti risolvi tutti i dubbi
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*

Offline Aran

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #2 il: Gio 21/01/2016, 22:23 »
Grazie Isapinza, pero in quest'immagine sembra di si ( o mi sbaglio ? )
« Ultima modifica: Gio 21/01/2016, 22:27 da Aran »

Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #3 il: Ven 22/01/2016, 06:23 »
Il paracadute c'era, ed era enorme ma è servito fino alla separazione del gruppo skycrane+rover. I due pezzi poi hanno rallentato ulteriormente coi retrorazzi. Infine il rover è stato calato con delle funi. Proprio per le sue rispettabili dimensioni, il paracadute ha funzionato egregiamente.

Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #4 il: Ven 22/01/2016, 06:24 »
Nel link di Isapinza: " After the parachute significantly slowed the vehicle and the heatshield (that protected the rover during entry) separated, the descent stage separated from the backshell"

Online IK1ODO

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #5 il: Ven 22/01/2016, 08:49 »
E comunque dov'è il problema? Da anni si parla perfino di far volare aerei nell'atmosfera rarefatta di Marte. Basta fare i conti giusti.
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Offline RikyUnreal

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #6 il: Ven 22/01/2016, 09:03 »
secondo loro non potrebbe mai funzionare un paracadute del genere in un atmosfera cosi rarefatta come dichiara la Nasa

Capirei se Curiosity ci dovesse ancora andare su Marte, e allora si potrebbe anche perdere tempo per fare 2 conti giusto per esercizio.
Ma Curiosity è già bello che atterrato e scorrazza allegramente; dire "secondo me non funziona" che senso ha, visto che ha già funzionato?
  

Offline Acris

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #7 il: Ven 22/01/2016, 10:29 »
secondo loro non potrebbe mai funzionare un paracadute del genere in un atmosfera cosi rarefatta come dichiara la Nasa

Capirei se Curiosity ci dovesse ancora andare su Marte, e allora si potrebbe anche perdere tempo per fare 2 conti giusto per esercizio.
Ma Curiosity è già bello che atterrato e scorrazza allegramente; dire "secondo me non funziona" che senso ha, visto che ha già funzionato?

RIKY eccheccavolo è ovvio, si tratta di filmati di kubrik!
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline Aran

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #8 il: Ven 22/01/2016, 10:40 »
le loro rotture di balle riguardano il fatto che secondo i "loro" calcoli un paracadute cosi non potrebbe mai funzionare nella rarefatta atmosfera di Marte...

Online IK1ODO

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #9 il: Ven 22/01/2016, 10:50 »
ma che vadano a farsi friggere su Venere, lì l'atmosfera è più densa! :mrgreen:
« Ultima modifica: Ven 22/01/2016, 11:05 da IK1ODO »
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein

Offline topopesto

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #10 il: Ven 22/01/2016, 10:57 »
le loro rotture di balle riguardano il fatto che secondo i "loro" calcoli un paracadute cosi non potrebbe mai funzionare nella rarefatta atmosfera di Marte...

Astenendomi dall'esprimere il mio giudizio in merito a queste persone, sarei ben curioso di sapere e vedere i loro calcoli per capire come loro sono giunti a queste conclusioni.


Offline isapinza

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #11 il: Ven 22/01/2016, 11:51 »
le loro rotture di balle riguardano il fatto che secondo i "loro" calcoli un paracadute cosi non potrebbe mai funzionare nella rarefatta atmosfera di Marte...
@aran ma dobbiamo "convincere" te o loro?
Perché, se vuoi toglierti i dubbi dove andare a cercare, anche se sbrigativamente te l'abbiamo detto.
Certo se basta un "ho fatto i calcoli e non è possibile" di un gruppo su FB a farti dubitare di quello che leggi sul sito ufficiale Nasa.... forse devi rivedere il significato di "fonte attendibile"
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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #12 il: Ven 22/01/2016, 12:21 »
Il problema del convincere i complottisti è che se gli proponi di andare a leggere sul sito Nasa tutti i dati e le spiegazioni del caso loro ti rispondono bellamente che è ovvio che sui siti di regime (?!?) i dati sono tutti falsati!

@Aran, un consiglio, lasciali nelle loro assurde convinzioni prima che comincino a darti del massone pagato dai poteri forti
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Offline Giulione

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #13 il: Ven 22/01/2016, 14:09 »
le loro rotture di balle riguardano il fatto che secondo i "loro" calcoli un paracadute cosi non potrebbe mai funzionare nella rarefatta atmosfera di Marte...
@aran ma dobbiamo "convincere" te o loro?
Perché, se vuoi toglierti i dubbi dove andare a cercare, anche se sbrigativamente te l'abbiamo detto.
Certo se basta un "ho fatto i calcoli e non è possibile" di un gruppo su FB a farti dubitare di quello che leggi sul sito ufficiale Nasa.... forse devi rivedere il significato di "fonte attendibile"

Non mi sembra sia il caso di assumere un atteggiamento polemico e sbrigativo (parola tua), con un nuovo utente che sta cercando di acquisire le conoscenze per ribattere ai complottisti di turno. Essendo anch'io una persona che non ha competenze scientifiche, per ribattere a questi signori mi orienterei sulla risposta di Riky: Il rover è effettivamente operativo su Marte e gode di ottima salute. Questo dovrebbe o zittirli o farli venire allo scoperto, dichiarando che secondo loro il rover non è effettivamente lì. A quesl punto si sono squalificati da soli e Aran può ignorarli...
Fuggi lontano da questi miasmi ammorbanti...

Online IK1ODO

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #14 il: Ven 22/01/2016, 14:20 »
A quesl punto si sono squalificati da soli e Aran può ignorarli...

Fuggi lontano da questi miasmi ammorbanti...

Appunto. I casi sono due: ammettono che Curiosity è su Marte, e allora i paracadute hanno funzionato (così come quelli delle altre sonde, Curiosity non è certamente la prima ad aver usato un paracadute per frenare, e non capisco davvero dove sia il problema ad accettarlo). Oppure non vogliono credere nemmeno che Curiosity sia lì, e allora lascia perdere, la vita è troppo breve per perder tempo in queste cose.
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Offline isapinza

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #15 il: Ven 22/01/2016, 14:52 »
Non mi sembra sia il caso di assumere un atteggiamento polemico e sbrigativo (parola tua), con un nuovo utente che sta cercando di acquisire le conoscenze per ribattere ai complottisti di turno.
Secondo me invece si... io personalmente sono un pò stanca di "non" domande come questa
le loro rotture di balle riguardano il fatto che secondo i "loro" calcoli un paracadute cosi non potrebbe mai funzionare nella rarefatta atmosfera di Marte...
Di cosa stiamo parlando?
Come ha detto  Riky 
Capirei se Curiosity ci dovesse ancora andare su Marte, e allora si potrebbe anche perdere tempo per fare 2 conti giusto per esercizio.
Ma Curiosity è già bello che atterrato e scorrazza allegramente; dire "secondo me non funziona" che senso ha, visto che ha già funzionato?
Quindi?
Si vogliono informazioni su come è atterrato  Curiosity ---> vedi primo link
Si vuole litigare" con i complottisti?
Meglio lasciar perdere tanto tutti i siti che puoi dare sono Nasa o ESA e comunque di agenzie governative brutte e cattive e quindi stiamo perdendo tempo
...lascia perdere, la vita è troppo breve per perder tempo in queste cose.
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Offline Aran

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #16 il: Ven 22/01/2016, 16:27 »
le loro rotture di balle riguardano il fatto che secondo i "loro" calcoli un paracadute cosi non potrebbe mai funzionare nella rarefatta atmosfera di Marte...
@aran ma dobbiamo "convincere" te o loro?
a me no sicuramente, a me la Nasa basta e avanza, mi tornerebbe comoda una spiegazione tecnica per metterli a tacere ( anche con calcoli ) il problema che questi entrano creano un porcaio e fanno litigare la gente... non mi sembra comunque una non domanda chiedere come funzioni e quali siano le complicazioni ingegneristiche per realizzare un paracadute che funzioni nella rarefatta atmosfera di Marte.. tutto qua... mi sfugge il tuo tono irritato... quello si...
« Ultima modifica: Ven 22/01/2016, 16:33 da Aran »

Online amoroso

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #17 il: Ven 22/01/2016, 16:51 »
a me no sicuramente, a me la Nasa basta e avanza, mi tornerebbe comoda una spiegazione tecnica per metterli a tacere ( anche con calcoli ) il problema che questi entrano creano un porcaio e fanno litigare la gente...
Queste domande sono utili per approfondire interessi personali, ma i complottisti (e i troll) non taceranno. Mai. Nemmeno con i calcoli più dettagliati del mondo.

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #18 il: Ven 22/01/2016, 16:53 »
Allora che ci espongano dettagliatamente i "loro" calcoli, e noi li verifichiamo.
Credo che occorra conoscere il profilo di densità dell'atmosfera di Marte, la velocità finale desiderata e a quale quota, la velocità di ingresso, il drag aerodinamico di Curiosity e il peso del veicolo prima dello sgancio del paracadute e nelle varie fasi della discesa. Mi pare che i paracaduti fossero più di uno, come al solito; bisogna conoscere le quote e velocità stimate di sgancio dei medesimi, ma secondo me sui manuali del JPL i dati ci sono.
Di sicuro avranno questi dati, li si mette nella formula di calcolo dei paracaduti e si vede se l'area di quello usato da Curiosity è congruente. Tutto questo lavoro lo avranno già fatto, per poter dire che i conti non tornano, quindi non vedo perchè dovremmo dannarci noi per trovare i dati.

E poi Amoroso ha ragione, ovviamente :mrgreen: ma dato che la produzione delle prove è a carico dell'accusa, che producano.
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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #19 il: Ven 22/01/2016, 17:02 »
non mi sembra comunque una non domanda chiedere come funzioni e quali siano le complicazioni ingegneristiche per realizzare un paracadute che funzioni nella rarefatta atmosfera di Marte.. tutto qua... mi sfugge il tuo tono irritato... quello si...

E' vero, la domanda è legittima. Ma un paracadute su Marte funziona esattamente come sulla Terra, solo dev'essere più grande perchè l'atmosfera è più rarefatta. Per questo motivo si è deciso di fare la fase finale di rallentamento con i retrorazzi del crane, in quanto il paracadute non poteva essere abbastanza grande per garantire una bassa velocità finale. Altre sonde più piccole hanno usato gli airbags, ma qui la massa era troppo grnade. Alla fine è tutto un delicato bilancio di pesi fra paracadute, crane e sonda. Non credo proprio che ci sia alcuna stranezza, nel paracadute.

Di sofisticate e complesse stranezze ce ne sono diverse altre; ad esempio, la faccenda del dato sbagliato della posizione del centro di massa nel computer di controllo di assetto, corretto solo due giorni prima dell'inserzione marziana. Quello sì, è stato da brivido.
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Offline isapinza

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #20 il: Ven 22/01/2016, 17:06 »
La mia irritazione è dovuta la fatto che tu non hai chiesto:
<<come funzioni e quali siano le complicazioni ingegneristiche per realizzare un paracadute che funzioni nella rarefatta atmosfera di Marte>>
ma
<<le loro rotture di balle riguardano il fatto che secondo i "loro" calcoli un paracadute cosi non potrebbe mai funzionare nella rarefatta atmosfera di Marte...>>
quindi stavi chiedendo come confutare dei complottari, ed io ti ho risposto che non si può, qualcosa cosa tu dica o faccia. perchè comunque <<i loro calcoli>> sarebbero sempre quelli giusti ed i tuoi e quelli Nasa no.

Se vuoi approfondire come funziona un paracadute, ci sono persone qui che sicuramente lo possano fare meglio di me o di wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Paracadute) e magari possono anche risponderti sulle complicazioni ingegneristiche per farne uno che funzioni su Marte.


**********EDIT**********
Battuta sul tempo  :mrgreen:
Come vedi alle domande dirette vengono date risposte dirette

*****EDIT dell'EDIT*******
Ho trovato questo, che magari  può servire
http://mars.nasa.gov/mer/mission/spacecraft_edl_parachute.html
« Ultima modifica: Ven 22/01/2016, 17:14 da isapinza »
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Offline Aran

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #22 il: Ven 22/01/2016, 17:44 »
Grazie ragazzi, gentilissimi... Il problema non sono nemmeno tanto loro ( i complottisti ) sono i dubbi che insinuano nelle persone ( già molto confuse di per se ) che vengono nella pagina  fb dove sto io. Noi cerchiamo di fare informazione sul pianeta Marte ( nei limiti della nostre capacità ) ma non siamo ingegneri anche se ne abbiamo uno che ha che fare in maniera molto preponderante con Phoenix e ha dato qualche consulenza a Riddley Scott per The Martian ( ma lui non prende mai parte in questi dibattiti e lo capisco e non lo biasimo)... Purtroppo questi hanno pure un sito molto discutibile e disinformativo ma molto seguito

Offline Paolo

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #23 il: Ven 22/01/2016, 17:51 »
Altre sonde più piccole hanno usato gli airbags, ma qui la massa era troppo grnade.

a parziale integrazione e correzione, anche le sonde con gli airbag (Pathfinder, Spirit e Opportunity) usavano comunque dei retrorazzi a propellente solido.
atterrare su Marte solo coi paracadute e' quasi fisicamente impossibile (e infatti si e' pensato di farlo solo per i penetratori)

Offline Aran

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #24 il: Ven 22/01/2016, 18:15 »
grazie mille ragazzi siete splendidi a dire poco. Credo che la cattiva informazione debba essere combattuta con tutti i mezzi possibili anche se i complottari sono ostinati e duri a morire... Le vostre informazioni sono state tutte riportate sulla pagina fb suscitando molto interesse e dipanando i dubbi a molte persone e sopratutto sputa....o questi peracottari... vi voglio bene

Online IK1ODO

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #25 il: Ven 22/01/2016, 18:19 »
qual è la pagina fb?
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Offline Aran

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #26 il: Ven 22/01/2016, 18:25 »
posso dirlo qui sul forum?

Online IK1ODO

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #27 il: Ven 22/01/2016, 18:40 »
credo proprio di sì, non fai mica pubblicità ad un'attività commerciale
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Offline Aran

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #28 il: Ven 22/01/2016, 18:47 »
Voglio sapere tutto su Marte-I want to discover all about MARS.

Offline Bruno1

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #29 il: Ven 22/01/2016, 23:58 »
Grazie ragazzi, gentilissimi... Il problema non sono nemmeno tanto loro ( i complottisti ) sono i dubbi che insinuano nelle persone

Io ho qualche dubbio sull'effettiva pressione marziana ....  intanto sarebbe piu' corretto fare riferimento alla densita` invece che alla pressione, ecco un link interessante :
http://www.marcodesalvo.it/2443-atmosfera-marziana-pressione-o-densita/

viene citato anche un test svolto alla NASA che ricreando le condizioni marziane (7 hpa) in una camera a vuoto sarebbe si riuscita a simulare i dust devils ... ma solo alzando la pressione di 11 volte

Arch Linux, the user centric distro.

Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #30 il: Sab 23/01/2016, 08:17 »
Mi ricordo una bella frase di Attivissimo a proposito dei lunacomplottisti. "Convincere un complottista?Lasciate perdere" La persona disinformata la si può farr ragionare con la logica, il complottista è uno psicopatico che a prescindere ha ragione lui: se su Marte è impossibile atterare, non ci siamo mai andati,punto. E voi allocchi che non vi rendete conto della cospirazione degli Illuminati. :-)

Offline Buzz

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #31 il: Sab 23/01/2016, 11:38 »
Voglio sapere tutto su Marte-I want to discover all about MARS.
Ecco, adesso avrai un picco di nuovi iscritti non-complottari :)

Giusto per aggiungere qualcosa di curioso a tutte le cose già dette dagli altri, oltre ai paracaduti ci sono stati degli studi per usare degli autorotori (pale di elicottero senza motore, si dice così?) per l'atterraggio.

L'atmosfera c'é e sicuramente aiuta a rallentare, non vedo come si possa dire che non si può usare per rallentare con un paracadute o altro. Si può atterrare esclusivamente con i paracadute? Non credo, infatti tutte le sonde hanno usato dei razzi per il rallentamento finale. Ma come si può negare che un paracadute possa aiutare a rallentare? :confused:
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Offline DDD

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #32 il: Sab 23/01/2016, 13:04 »
Se intendi i rotori che ruotano per inerzia si chiamano autogiri

Offline Buzz

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #33 il: Sab 23/01/2016, 13:07 »
Se intendi i rotori che ruotano per inerzia si chiamano autogiri
Ah grazie, non mi veniva più in mente la parola :)
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Offline isapinza

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #34 il: Sab 23/01/2016, 21:08 »
Neanche a farlo apposta... articolo di oggi:
http://www.airspacemag.com/space/how-to-land-house-on-mars-180957784/ 
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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #35 il: Dom 24/01/2016, 09:48 »

http://www.airspacemag.com/space/how-to-land-house-on-mars-180957784/

Molto bello! Dichiarano molto onestamente i problemi aperti, i quali sono interessanti quanto le soluzioni che escogiteranno!

Fantastico poi che un sistema apparentemente gestibile come paracadute/fluido in moto supersonico sia invece ancora computazionalmente intrattabile, nonostante PFlop a disposizione e codici scritti per bene!

Offline Mike65

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #36 il: Dom 24/01/2016, 16:47 »
Pensavo che lo Skycrane servisse per non contaminare il sito di atterraggio (o "ammartaggio"?) con i gas dei retrorazzi, in modo da non influenzare le analisi chimiche programmate. Vi risulta? Tra l'altro sono state trovate percentuali alte di perclorati, e forse alla NASA temevano che dipendessero da un'eventuale contaminazione.

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #37 il: Dom 24/01/2016, 18:20 »
Il problema di non inquinare il suolo era secondario, tanto il rover poi sarebbe andato via da lì. Il problema era metterlo a terra in modo sicuro.
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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #38 il: Dom 24/01/2016, 19:15 »


Pensavo che lo Skycrane servisse per non contaminare il sito di atterraggio (o "ammartaggio"?) con i gas dei retrorazzi

Lo skycrane è stato usato perché Curiosity è molto più pesante rispetto ai suoi compagni robottini predecessori e farlo rimbalzare all'interno di un mega airbag avrebbe distrutto diverse componenti.
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Leonard:"No craftmen, sir, I have no use for people who have learned the limits of the possible"

Offline Mike65

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #39 il: Dom 24/01/2016, 19:17 »
Ok, ma allora perché non montare i retrorazzi direttamente sul rover?

Offline Biduum

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #40 il: Dom 24/01/2016, 19:24 »
Per non aggiungerci peso da portare in giro per Marte

Online IK1ODO

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #41 il: Dom 24/01/2016, 21:25 »
e per evitare che il getto dei retrorazzi alzasse polverone che poi sarebbe ricaduto sul rover. Con la skycrane il getto dei retrorazzi era ben distante dal rover, e angolato in fuori
"Lo studio e in generale l'aspirazione alla verità e alla bellezza rappresentano un ambito in cui è permesso rimanere bambini per tutta la vita" - A. Einstein

Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #42 il: Dom 24/01/2016, 21:50 »

Ok, ma allora perché non montare i retrorazzi direttamente sul rover?

Breve video di NatGeo che descrive perché si decise per la SkyCrane:

Offline Mike65

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #43 il: Lun 25/01/2016, 11:03 »
Grazie ragazzi! Sempre illuminanti!

Offline Aran

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Re:Il paracadute nell'atmosfera di Marte
« Risposta #44 il: Mar 26/01/2016, 21:20 »
Grazie a voi tutti ragazzi, siete stati gentilissimi