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Propulsione Nucleare ad Impulso

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #25 il: Lun 08/02/2016, 16:10 »
Vabbé che é kerbal, ma ha usato la propulsione nucleare in atmosfera? Folle...
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline Ares Cosmos

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #26 il: Lun 08/02/2016, 17:14 »
Ciao, Matt. Come vedi hai trovato pane per i tuoi denti. Volevi commenti tecnici e li hai avuti. Sei caduto nel tranello aristotelico del considerare la propria realtà come l'unica possibile. Le possenti armi atomiche sono tali solo immerse In un atmosfera, ma nello spazio diventano poco più che delle potenti lampade (radiazioni escluse). Con il tempo ci saresti arrivato da te. Stai sereno e resta a seguire questo forum, che qui, in fatto di atronautica, c'è più arrosto che fumo. Ciao.
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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #27 il: Lun 08/02/2016, 17:46 »
     Caro Aleph, quando ho messo 10^6 ho avuto una svista, intendevo 10^15, ed infatti i calcoli erano corretti a meno di quel "1/2", che me ne ero completamente scordato.

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Citazione
Ed anche qui, la spinta dovuta all'esplosione si riduce col qudrato della distanza, quindi poi tanto lontano non possiamo mica metterla sta benedetta astronave... altro che 50%

     Caro Acris, perchè la spinta diminuisce con il quadrato della distanza?

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     Caro DDD, intanto uno si prende una spinta aggiuntiva di 30 km/s, dopodichè consideriamo 2 cose:
          a) in una nave spaziale da 3.000 t ci può stare tanto di quel carburante da poter fare tutte le correzioni che vuoi;
          b) la precisione al centesimo di grado la devi fare per minimizzare il carburante per le correzioni, altrimenti se la Luna gira a 400.000 km di distanza dalla Terra significa che puoi pure mancare il tuo pianeta obiettivo di parecchio, tanto entri lo stesso nel suo pozzo gravitazionale.

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     Caro IK1ODO, non hai letto con attenzione il mio ultimo messaggio.
     Tra gli ordigni atomici e la nave spaziale ci mettiamo qualche centinaio di tonnellate di zavorra, che con l'esplosione viene prima vaporizzata e poi scagliata contro il disco di base della nave spaziale, fornendo la spinta.

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     Caro DDD,  per quanto riguarda l'accellerazione, riflettiamo insieme su quanto segue...
Immaginiamo che la zavorra sia costituita da diversi materiali e che quindi essi impatteranno sul disco di base della nave spaziale in momenti diversi in quanto i materiali più leggeri arriveranno prima. Se immaginiamo che la nave spaziale si trovi molto distante dalla zavorra e dagli ordigni nucleari allora possiamo immaginare che la spinta della massa battente sarà "spalmata" in una decina di secondi poichè i materiali più leggeri arriveranno con molto anticipo...
     Se con questa spinta acquistiamo una velocità di 30 km/s (cioè 30.000 m/s) allora immaginando che un g sia uguale a 10 m/s^2 e considerado che l'accellerazione avvenga nell'arco di 10 s abbiamo:
     30.000 m/s in 10 s sono 3.000 m/s^2, cioe 300 g.

     Ovviamente 300 g non sono assolutamente sopportabili per gli esseri umani. Dobbiamo quindi sviluppare un sistema si ammortizzatori che rendano sopportabile tale accellerazione. La mia impressione è che non sia impossibile per i seguenti motivi:
          a) la nostra nave spaziale avrebbe un diametro di base di soli 10 m (in modo che il massiccio disco di base non sia troppo pesante) e lunga qualche centinaio di metri (ovviamente da assemblare il orbita presso la stazione spaziale internazionale), quindi ci sarebbe spazio per lunghi complessi di ammortizzatori;
          b) gli ammortizzatori dovrebbero funzionare una sola volta poichè nella mia ipotesi ci sarebbe una sola esplosione (e precisamente quando si riparte da Marte), quindi il loro solo scopo non sarebbe quello di rimanere funzionanti, ma quello di ammortizzare sufficientemente l'unica esplosione del viaggio interplanetario;
          c) possiamo immaginare che gli astronauti siano seduti su dei seggiolini che per ammortizzare la spinta possono scorrere all'indietro lungo dei binari per un centinaio di metri durante i quali un sistema di frenaggio a vapore (come quello che sulle portaerei americane permette l'atterraggio e la frenatura dei velocissimi jet militari) li rallenterebbe distribuendo progressivamente sul corpo umano la spinta.

     Cosa ne pensate?

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    Lo ripeto: l'originario "Project Orion" prevedeva esplosioni in atmosfera, mentre la mia ipotesi assolutamente no!!!

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Citazione
Ciao, Matt. Come vedi hai trovato pane per i tuoi denti. Volevi commenti tecnici e li hai avuti.

Finalmente ho trovato qualcosa da mangiare  :happy:, sono venuto su questo forum proprio perchè non trovavo il pane...  ;)

Citazione
Sei caduto nel tranello aristotelico del considerare la propria realtà come l'unica possibile.

Al prodotto finale ci si arriva partendo dalla materia prima grezza e passando poi per successive trasformazioni...

Citazione
Le possenti armi atomiche sono tali solo immerse In un atmosfera, ma nello spazio diventano poco più che delle potenti lampade (radiazioni escluse).

E tu sei caduto nel "tranello aristotelico" di non leggere con attenzione il mio messaggio iniziale (cioè il cosiddetto "topic") dove affermavo:

Citazione
Come nel "Project Orion" poichè nello spazio c'è il vuoto, bisognerebbe porre tra l'ordigno atomico e il disco di base della navicella delle sacche di gas (oppure della zavorra). Queste verrebbero disintegrate dall'esplosione e proiettate violentemente sul disco di acciaio fornendo la spinta supplementare.

Sono perfettamente a conoscienza del fatto che nello spazio non c'è aria... :yes:

Citazione
Con il tempo ci saresti arrivato da te.

Veramente io c'ero già arrivato...  :clap: tu, invece, ci hai messo un po' di tempo...  :oops:

Citazione
Stai sereno e resta a seguire questo forum, che qui, in fatto di atronautica, c'è più arrosto che fumo. Ciao.

E in questo tuo "post" l'arrosto dov'è?  :vomit:

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Un saluto a tutti e grazie della partecipazione a questa discussione.  :happy:
« Ultima modifica: Lun 08/02/2016, 17:53 da Matt 76 »

Offline IK1ODO

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #28 il: Lun 08/02/2016, 18:01 »
" Caro IK1ODO, non hai letto con attenzione il mio ultimo messaggio.
     Tra gli ordigni atomici e la nave spaziale ci mettiamo qualche centinaio di tonnellate di zavorra, che con l'esplosione viene prima vaporizzata e poi scagliata contro il disco di base della nave spaziale, fornendo la spinta."

Mi vengono in mente un paio di dozzine di sistemi più semplici per usare dell'energia :)
Dài, non ha senso. Nemmeno come esercizio mentale, IMVHO. Probabilmente il semplice costo di portare in orbita migliaia di tonnellate di materiale fra nave, zavorra e schermi supererebbe il costo di sviluppo di un sistema nucleare termico affidabile, semplice, modulabile, eccetera.
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Offline Acris

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #29 il: Lun 08/02/2016, 19:01 »
DFTT io mi chiamo fuori...
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #30 il: Lun 08/02/2016, 19:35 »
Citazione
la precisione al centesimo di grado la devi fare per minimizzare il carburante per le correzioni, altrimenti se la Luna gira a 400.000 km di distanza dalla Terra significa che puoi pure mancare il tuo pianeta obiettivo di parecchio, tanto entri lo stesso nel suo pozzo gravitazionale
Prova a fare un inserimento orbitale dai limiti della SOI piuttosto che vicino al pianeta, gli ultimi sono leggermente più efficienti  :yes:
Citazione
  b) gli ammortizzatori dovrebbero funzionare una sola volta poichè nella mia ipotesi ci sarebbe una sola esplosione (e precisamente quando si riparte da Marte),
E quando si parte dalla terra no?
Citazione
          c) possiamo immaginare che gli astronauti siano seduti su dei seggiolini che per ammortizzare la spinta possono scorrere all'indietro lungo dei binari per un centinaio di metri durante i quali un sistema di frenaggio a vapore (come quello che sulle portaerei americane permette l'atterraggio e la frenatura dei velocissimi jet militari) li rallenterebbe distribuendo progressivamente sul corpo umano la spinta.
ma sai quanti sono 300 g? 300 g sono la decelerazione di un peso morto di svariate tonnellate che colpiscono la terra (se fosse senza atmosfera) in caduta libera, non sarebbero insostenibili solo per gli equipaggi, ,ma anche per apparecchiature, computer, anche per la struttura stessa del veicolo spaziale. Vorresti una rotaia di un centinaio di metri in un'astronave di un centinaio di metri...  :no:
Tanto per la cronaca, credo che ormai siamo ben al di sotto del TRL 2, quindi meglio chiuderla qua.

Offline Nansuchao

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #31 il: Lun 08/02/2016, 20:28 »
Vabbé che é kerbal, ma ha usato la propulsione nucleare in atmosfera? Folle...

LOL!!!
Si, ma il progetto lo prevedeva quindi non si è preso il disturbo di iniziare dall'orbita, visto anche il tipo di manovra che si accingeva a fare, poi i Kerbal sembrano immuni alle radiazioni.  :mrgreen:
Una Mercury chiude i portelli a Terra Argon, un Kestrel scompare a Seizewell

Offline DDD

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #32 il: Lun 08/02/2016, 20:35 »
Kerbonauti* (scusate ma non ho resistito)

Offline marcozambi

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #33 il: Lun 08/02/2016, 21:34 »
In base ai criteri espressi qui -> http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=24453.0 ho spostato questo thread nel subforum "Whatiffing".
Il TRL factor e' al momento tra 1 e 2, anche se questo spostamento *non e'* in alcun modo una censura. Se credete continuate a discuterne, ma rimane vaporware nucleare, letteralmente.
« Ultima modifica: Lun 08/02/2016, 21:46 da marcozambi »
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Offline Nansuchao

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #34 il: Lun 08/02/2016, 22:27 »
Kerbonauti* (scusate ma non ho resistito)

Hai ragione, con Kerbal intendevo includere anche quelli che non sono sull'astronave o in qualche modo coinvolti in un programma spaziale.
Una Mercury chiude i portelli a Terra Argon, un Kestrel scompare a Seizewell

Offline Aleph

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #35 il: Mar 09/02/2016, 16:05 »
          b) gli ammortizzatori dovrebbero funzionare una sola volta poichè nella mia ipotesi ci sarebbe una sola esplosione (e precisamente quando si riparte da Marte), quindi il loro solo scopo non sarebbe quello di rimanere funzionanti, ma quello di ammortizzare sufficientemente l'unica esplosione del viaggio interplanetario;
          c) possiamo immaginare che gli astronauti siano seduti su dei seggiolini che per ammortizzare la spinta possono scorrere all'indietro lungo dei binari per un centinaio di metri durante i quali un sistema di frenaggio a vapore (come quello che sulle portaerei americane permette l'atterraggio e la frenatura dei velocissimi jet militari) li rallenterebbe distribuendo progressivamente sul corpo umano la spinta.
Forse la più grande limitazione a questa tua idea è proprio quella che hai creato tu stesso scegliendo di far funzionare tutto con una sola esplosione...

Infatti, per raggiungere una velocità di 30.000 metri al secondo, come ben sai, si deve ovviamente subire una certa accelerazione per un certo tempo, e tutto questo determina anche un ben preciso spazio percorso durante questo tempo in cui si viene accelerati.

Bene, allora ipotizzando un'accelerazione costante ragionevolmente sopportabile dalla struttura e dagli occupanti, diciamo appena sopra i 5 g, il tempo necessario per raggiungere 30.000 m/s è circa 600 secondi, e lo spazio necessario 1/2 a*t^2, ossia 2,5*600^2 che fa la bellezza di 900 chilometri!

E se anche volessimo portare l'accelerazione a 10 g il tempo necessario a raggiungere la velocità voluta sarebbe comunque 300 secondi e lo spazio 450 chilometri...

Insomma una sola esplosione andrebbe "diluita" in questi tempi e spazi spropositati, a mio avviso.

Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #36 il: Mar 09/02/2016, 16:21 »
Bene, allora ipotizzando un'accelerazione costante ragionevolmente sopportabile dalla struttura e dagli occupanti, diciamo appena sopra i 5 g, il tempo necessario per raggiungere 30.000 m/s è circa 600 secondi, e lo spazio necessario 1/2 a*t^2, ossia 2,5*600^2 che fa la bellezza di 900 chilometri!
L'accelerazione in m/s^2, approssimando diventa 25*600^2=9000 km.

Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #37 il: Mar 09/02/2016, 16:32 »
     Scusa marcozambi, ma perchè valuti tra TRL1 e TRL2 un progetto che è stato studiato, progettato ed in parte testato dalla NASA per 7 anni di seguito (dal 1958 fino al 1965)?

     Se cerchi su "Youtube" puoi trovare un filmato degli anni '60 desecretato nel quale un modellino in scala della navicella spaziale veniva spinto in alto con successo tramite esplosioni convenzionali... (io l'ho visto, ma parecchio tempo fa).

     Ci tengo a precisare che il vero argomento di questa discussione è il "Progect Orion" studiato dalla NASA con la variante di effettuare le esplosioni atomiche solo nello spazio interplanetario.

     L'idea di effettuare una sola brusca accellerazione e di far digerire all'equipaggio 300 g tramite quei sistemi, sono solo ipotesi frutto della mia immaginazione: da un lato ritengo che all'interno di un forum un utente abbia il diritto di immaginare qualcosa di attinente all'argomento (la realtà di oggi era l'immaginazione dei visionari di 100 anni fa e pura follia dei pazzi di 1.000 anni fa), dall'altra bisogna distinguere le ipotesi accessorie dall'argomento principale che, come ho già detto, è stato lungamente studiato dalla NASA, progettato ed è stato interrotto quando già si era avviata la sperimentazione ed era stato testato un prototipo...

     Io ho l'impressione che questo argomento valga più di TRL 2 (in base al tuo link dovremmo essere a TRL 4) e dovrebbe essere rispostato indietro...
     Tu cosa ne pensi?
« Ultima modifica: Mar 09/02/2016, 16:42 da Matt 76 »

Offline Aleph

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #38 il: Mar 09/02/2016, 17:33 »
Bene, allora ipotizzando un'accelerazione costante ragionevolmente sopportabile dalla struttura e dagli occupanti, diciamo appena sopra i 5 g, il tempo necessario per raggiungere 30.000 m/s è circa 600 secondi, e lo spazio necessario 1/2 a*t^2, ossia 2,5*600^2 che fa la bellezza di 900 chilometri!
L'accelerazione in m/s^2, approssimando diventa 25*600^2=9000 km.
Hai ragione!

Grazie per la segnalazione..

p.s. peggio ancora per la strampalata ipotesi...
« Ultima modifica: Mar 09/02/2016, 17:52 da Aleph »

Offline Buzz

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #39 il: Mar 09/02/2016, 17:41 »
Ci tengo a precisare che il vero argomento di questa discussione è il "Progect Orion" studiato dalla NASA con la variante di effettuare le esplosioni atomiche solo nello spazio interplanetario.
Sì, e la risposta che hai avuto da tutti è che la cosa non ha senso, e guarda caso è lo stesso che hanno pensato alla NASA.
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Offline marcozambi

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #40 il: Mar 09/02/2016, 19:09 »
     Scusa marcozambi, ma perchè valuti tra TRL1 e TRL2 un progetto che è stato studiato, progettato ed in parte testato dalla NASA per 7 anni di seguito (dal 1958 fino al 1965)?

     Se cerchi su "Youtube" puoi trovare un filmato degli anni '60 desecretato nel quale un modellino in scala della navicella spaziale veniva spinto in alto con successo tramite esplosioni convenzionali... (io l'ho visto, ma parecchio tempo fa).
La descrizione del TRL-2 é quella che meglio si presta a definire l'idea (tua, non di NASA, almeno nel caso discusso qui fino ad ora) che hai portato in discussione. Il concept di Orion, cosi' come studiato e sperimentato da NASA anni fa, raggiunge TRL-4 proprio perche' ad un certo punto si e' anche giunti alla prova sperimentale in scala ridotta, senza certo bombe nucleari.
Inoltre la tua idea prevede l'esplosione di una bomba atomica nello spazio con vaporizzazione di una zavorra per creare una spinta su un modulo spaziale di qualche tipo. Penso proprio che tecnicamente siano piu' le differenze che le analogie con l'originale progetto Orion, di cui la tua idea e' uno spinoff a mio personale parere.
Per questo, e viste anche le ben motivate obiezioni che hai ricevuto, d'accordo con gli altri admin abbiamo spostato e classificato con TRL-2 la discussione, senza che questo voglia essere un gesto punitivo, in alcun modo.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #41 il: Mar 09/02/2016, 19:59 »
Scusa marcozambi, non che voglia insistere, ma consentimi di chiederti alcune delucidazioni...

1) Se la discussione da me aperta è un TRL 2 non dovrebbe essere rispostata nell'altra sottosezione?
     L'attuale sottosezione non è per gli argomenti TRL 1?

2) Veramente anche la NASA quando sviluppò il "Project Orion" aveva pensato che nelle esplosioni nello spazio doveva esserci qualcosa a fare da massa battente, solo che il "Project Orion" parlava di sacche di gas nelle quali racchiudere l'ordigno atomico, io invece parlo genericamente di zavorra, ma il concetto è lo stesso...
     Perchè parlare dunque di spin-off se la mia idea ricalca in tutto e per tutto il "Project Orion" con la sola esclusione delle esplosioni in atmosfera? Ricordo che l'esclusione delle esplosioni in atmosfera è obbligatoria visto che c'è un trattato internazionale che le vieta... Quindi se per ipotesi domani la NASA decidesse di riesumare il "Project Orion" esso automaticamente escluderebbe le esplosioni nucleari in atmosfera e si ridurrebbe al mio "topic"... Se poi al topic iniziale si sono aggiunte (sia da parte mia che da parte degli altri utenti) delle ipotesi aggiuntive che hanno creato altri spin-off è un altro discorso e, viva iddio, è pur sempre legittimo altrimenti che gusto c'è a discorrere in un forum...

3) Nel caso in cui tu ritieni che la mia discussione debba rimanere in questa sottosezione, posso aprire sull'altra sottosezione un'altra discussione che verte solo ed esclusivamente sul "Project Orion" al netto delle esplosioni atomiche in atmosfera? Perchè a me è quello che mi interessa...

4) Nel video che ti ho consigliato si vede un esperimento che dimostra che un'esplosione riesce a fornire propulsione tramite una massa battente. Poichè quell'esperimento avviene in atmosfera la massa battente è il gas composto dall'aria dell'atmosfera terrestre. Se, invece, avvenisse nello spazio, allora la massa battente sarebbe fornita, così come prevedeva il "Project Orion", da gas contenuto dentro alcune sacche che avvolgono l'ordigno atomico.
     Quindi penso che possiamo concludere che il "Project Orion" originale anche se "amputato" delle esplosioni in atmosfera rimane sempre un TRL 4... Giusto? Quindi non dovrebbero esserci problemi se aprissi una discussione sull'altra sottosezione che riguarda il "Project Orion" senza le esplosioni atomiche in atmosfera...

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Tutto questo al netto del fatto che il "Project Orion" possa piacere o non piacere...

Offline isapinza

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #42 il: Mar 09/02/2016, 20:43 »
Scusa ma se ti interessa discutere della tua idea sulla propulsione nucleare e basta che ti importa in quale sezione del forum è ?
Hai sprecato un post a parlare di dove mettere la discussione invece di esplicitare meglio la tua idea.
Francamente, l'idea personalmente mi pare un poco realistica, come detto da Buzz ok nucleare ma non con le bombe.
Se era per riciclare l'arsenale atomico, basterebbe riciclare il materiale fissile il resto è materiale "normale"
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*

Offline Paolo

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #43 il: Mar 09/02/2016, 20:51 »
Ricordo che l'esclusione delle esplosioni in atmosfera è obbligatoria visto che c'è un trattato internazionale che le vieta...

a dirla tutta l'Outer Space Treaty del 1967 vieta lo stazionamento e l'uso di armi nucleari nello spazio

Offline Ale7

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Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #44 il: Mar 09/02/2016, 21:21 »
E dire che per tutto il tempo in cui ho letto questo topic non mi era mai venuto in mente :0, concordo comunque che sarebbe più facile e meno costosa ricostruire tutta la iss che progettare, testare, mandare in orbita una nave abnorme con un corridoio di 100 metri :/

Offline IK1ODO

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #45 il: Mar 09/02/2016, 21:24 »
... sarebbe più facile e meno costosa ricostruire tutta la iss che progettare, testare, mandare in orbita una nave abnorme con un corridoio di 100 metri :/

o chilometri :mrgreen:
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Offline Nansuchao

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #46 il: Mar 09/02/2016, 21:54 »
Parlando di progetti assurdi, c'è anche questo (è solo uno studio), che pur essendo fantascienza (secondo me) sarebbe un'evoluzione del progetto ORION: il motore V.I.S.T.A. https://e-reports-ext.llnl.gov/pdf/239979.pdf
Una Mercury chiude i portelli a Terra Argon, un Kestrel scompare a Seizewell

Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #47 il: Mar 09/02/2016, 22:49 »
     Scusa marcozambi, ma perchè valuti tra TRL1 e TRL2 un progetto che è stato studiato, progettato ed in parte testato dalla NASA per 7 anni di seguito (dal 1958 fino al 1965)?

E ci sono pure ex scienziati NASA che stanno studiando la propulsione a curvatura, citati pure dal sito NASA, questa che TRL le diamo
https://tauzero.aero/
 :grin:
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline Nansuchao

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #48 il: Mar 09/02/2016, 22:56 »
Beh, apprezzabile il tentativo, chissà che qualche loro discendente non trovi davvero una via per le stelle.
Una Mercury chiude i portelli a Terra Argon, un Kestrel scompare a Seizewell

Offline Ale7

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Re:Propulsione Nucleare ad Impulso
« Risposta #49 il: Mar 09/02/2016, 23:03 »
Tecnicamente il progetto non fa una piega… ci serve solo un po' più di antimateria, leghe super resistenti e dei campi di forza per contenere materia- anti materia e, ovviamente, in puro stile trekkiano del buon dilitio :D