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La scoperta delle onde gravitazionali

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Offline IK1ODO

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #100 il: Dom 21/02/2016, 17:39 »
ehm.... nel buco nero, Buzz :)
Di sicuro non scompare, ma al di qua dall'orizzonte vediamo solo l'attrazione gravitazionale, di quell'energia.
Diventa inaccessibile, sparisce nella singolarità, e con la sparizione scompaiono anche tutte le proprietà fisiche, tranne massa e momento (i buchi neri reali pare che ruotino). E le leggi della relatività cessano di avere valore, in quanto non si può calcolare la gravità di un punto con densità infinita. D'altra parte, se tutto quello che cade in un b.n. finisce in un punto con dimensione zero (o inferiore alla dimensione di Planck) allora la meccanica quantistica vuol dire la sua; ma la meccanica quantistica non considera la forza di gravità.
Valgono le regole della gravità quantistica, che ancora non conosciamo. Fior di fisici lavorano su questo dai tempi di Einstein, senza aver trovato una soluzione. Ci sono due proposte promettenti (teorie delle stringhe e gravitazione a loop) ma tutte e due non forniscono ancora una risposta ai quesiti. Il sospetto è che ciò che vediamo del mondo sia molto, ma molto diverso dalla realtà.
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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #101 il: Dom 21/02/2016, 17:58 »
.... Ma dentro potrebbe essere caldissimo....

Questa affermazione mi sembra un controsenso.
Se il calore è concepito come emissione di fotoni allora anche dentro al buco nero non può esserci calore perché tutti i fotoni stanno precipitando verso il centro. Comunque sembra quasi un esercizio filosofico... :D

Offline IK1ODO

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #102 il: Dom 21/02/2016, 18:09 »
Non è solo un esercizio filosofico; aiuta a capire cosa si è capito della fisica.
Io non sono un fisico, solo un perito che ha letto un pò (e frequentato un pò di Poli). Ma leggendo e rileggendo ho cercato di farmi un'idea di come funzioni la natura. E le scoperte sono affascinanti, e di sicuro richiedono un pò di filosofia per essere inquadrate. In particolare la cosmologia, e alcuni aspetti della meccanica quantistica; quando dozzine di esperimenti ti dimostrano che l'universo non è locale puoi solo accettarlo. "e non c'è niente da capire", diceva De Gregori :cool: (ma anche Feynman)
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Offline Mike65

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #103 il: Dom 21/02/2016, 18:49 »
L'unico appunto che mi sento di fare: ai concerti di Vasco non ci si muove, ma fa calduccio lo stesso!

Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #104 il: Dom 21/02/2016, 19:19 »
Beh ma ciò non vuol dire che le cose al suo interno siano a zero kelvin, no?
Voglio dire, le cose possono anche essere super calde ed emettere onde elettromagnetiche, solo che queste onde non escono dal buco nero. Dal nostro punto di vista, dall'esterno, il buco nero è a zero kelvin. Ma dentro potrebbe essere caldissimo.
Altrimenti come si spiega che le cose prima di entrare hanno un'energia altissima e poi una volta che entrano vanno a zero kelvin? Dove va a finire quell'energia?
Ecco era anche il mio dubbio. Assumendo che l'energia in un sistema chiuso e sigillato ermeticamente non si perde ma si conserva, io dalla fisica classica mi sarei aspettato un accumulo considerevole. Un pò come un thermos con dentro una lampadina a filamento accesa, la temperatura salirà fino a quando la lampadina o il thermos andranno a fondere. Ma qui siamo nel campo della fisica delle grandi energie e non nel settore casalinghi ed elettricità.
Comunque, quando si parla di infinito, si parla di matematica e basta; non esiste una sola grandezza fisica infinita, quindi l'infinito é un modo per risolvere le equazioni irresolubili  :grin: :grin: :grin:
« Ultima modifica: Dom 21/02/2016, 19:21 da Astro_Livio »
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #105 il: Dom 21/02/2016, 20:08 »
... Un pò come un thermos con dentro una lampadina a filamento accesa, la temperatura salirà fino a quando la lampadina o il thermos andranno a fondere....

A meno che il thermos non diventi sempre più grosso... Così il buco nero diventa sempre più grande e potente. Quindi l' energia non si sta volatilizzando ma si sta accumulando aumentando le dimensioni dell'orizzonte degli eventi.

Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #106 il: Dom 21/02/2016, 20:12 »
Beh ma ciò non vuol dire che le cose al suo interno siano a zero kelvin, no?
Voglio dire, le cose possono anche essere super calde ed emettere onde elettromagnetiche, solo che queste onde non escono dal buco nero. Dal nostro punto di vista, dall'esterno, il buco nero è a zero kelvin. Ma dentro potrebbe essere caldissimo.
Altrimenti come si spiega che le cose prima di entrare hanno un'energia altissima e poi una volta che entrano vanno a zero kelvin? Dove va a finire quell'energia?
Ecco era anche il mio dubbio. Assumendo che l'energia in un sistema chiuso e sigillato ermeticamente non si perde ma si conserva, io dalla fisica classica mi sarei aspettato un accumulo considerevole. Un pò come un thermos con dentro una lampadina a filamento accesa, la temperatura salirà fino a quando la lampadina o il thermos andranno a fondere. Ma qui siamo nel campo della fisica delle grandi energie e non nel settore casalinghi ed elettricità.
Comunque, quando si parla di infinito, si parla di matematica e basta; non esiste una sola grandezza fisica infinita, quindi l'infinito é un modo per risolvere le equazioni irresolubili  :grin: :grin: :grin:
A meno che il thermos non diventi sempre più grosso... Così il buco nero diventa sempre più potente. L' energia assorbita non si sta volatilizzando in nulla ma si sta "accumulando" sempre più aumento le dimensioni dell'orizzonte degli eventi.

Offline IK1ODO

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #107 il: Dom 21/02/2016, 20:47 »
L' energia assorbita non si sta volatilizzando in nulla ma si sta "accumulando" sempre più aumento le dimensioni dell'orizzonte degli eventi.
Le uniche cose che puoi dire di un buco nero sono massa e momento angolare (perchè trascina lo spaziotempo intorno, effetto Lense-Thirring, quello di Gravity Probe B, ricordate?) Nessun altro parametro fisico è misurabile, perchè sarebbe elettromegnetico, e l'elettromagnetismo termina all'orizzonte degli eventi; o sarebbero particelle, e quelle sfuggono ancor meno della luce.
Due buchi neri di pari massa e momento angolare sono indistinguibili, qualunque cosa abbiano ingoiato.
Tutto quello che finisce dentro aumenta la massa e dilata l'orizzonte. Punto. Meditate, gente, meditate... è una cosa straordinaria.

Piuttosto, ci sono domande curiose, del tipo: se una di due particelle entangled cade in un b.n., restano entangled? E come? Se è vera la non-località, la risposta dev'essere sì.
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Offline sinucep

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #108 il: Lun 22/02/2016, 01:27 »
Le uniche cose che puoi dire di un buco nero sono massa e momento angolare

.. e carica elettrica. Comunque il concetto non cambia, che siano due o tre i parametri resta una cosa straordinaria.

Piuttosto, ci sono domande curiose, del tipo: se una di due particelle entangled cade in un b.n., restano entangled? E come? Se è vera la non-località, la risposta dev'essere sì.

Secondo me restano entangled ma.. la particella caduta nel buco nero fa ancora parte del nostro universo? Comunque sia l'entanglement non ci può aiutare ad avere informazioni dall'interno.

Quì filosoficamente la faccenda si fa interessante e anche un po' inquietante. Se tra principio di realtà, principio di località e completezza della meccanica quantistica dovessimo rinunciare al principio di realtà? Beh, forse la cosa farà trasalire un filosofo :scared: ma non certo un fisico :nerd:

PS qui mi riferivo al paradosso EPR e non volevo essere troppo serio.. poi è una certa ora e sragiono!
« Ultima modifica: Lun 22/02/2016, 05:53 da sinucep »
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Offline Buzz

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #109 il: Lun 22/02/2016, 09:13 »
Ma non potevamo continuare a parlare della cara semplice e deterministica astronautica?
Tutta questa astrofisica mi mette un po' di angoscia :D :nerd:  :wounded:
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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #110 il: Lun 22/02/2016, 09:36 »
Il fatto che un buco nero sia allo 0 k in quanto non emette radiazione elettromagnetica è intuitivamente una giusta considerazione e sempre intuitivamente il fatto che si abbia una densità enorme al suo interno lascia immaginare che le particelle non abbiano "spazio" per vibrare e quindi niente "calore"... adesso però non mi torna più per quale motivo la singolarità del big bang aveva densità infinita e temperatura infinita!! Cioè la singolarità di un buco nero e quella del big bang sono due cose completamente differenti?

Offline Bruno1

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #111 il: Lun 22/02/2016, 10:16 »
Attivissimo alla domanda "questa scoperta cosa cambia ?"  ha risposto che "è raro che la ricerca di punta porti a risultati pratici immediati, ma lo fa quasi sempre a lungo termine" .... penso che questa scoperta restera` "campata in aria" per moolto tempo ....  se non per sempre.
Arch Linux, the user centric distro.

Offline IK1ODO

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #112 il: Lun 22/02/2016, 10:48 »
Attivissimo alla domanda "questa scoperta cosa cambia ?"  ha risposto che "è raro che la ricerca di punta porti a risultati pratici immediati, ma lo fa quasi sempre a lungo termine" .... penso che questa scoperta restera` "campata in aria" per moolto tempo ....  se non per sempre.

Perchè dici questo?
Primo, la ricerca di base si chiama così perchè su questa si basano le nostre conoscenze. Se non la fai non aumenti le conoscenze; anche la meccanica quantistica, negli anni '20, sembrava un'esercizio intellettuale. Poi sono arrivati i reattori nucleari e i semiconduttori, e la seconda è stata una cosa assolutamente non prevista nel 1920. Il PC che stai usando funziona grazie alla meccanica quantistica.
Secondo, sviluppare sistemi come VIRGO, LIGO e LISA comporta uno straordinario lavoro di affinamento tecnologico e di ricerca applicata. Questo sicuramente può avere ricadute a breve termine.
In altre parole, l'unica cosa certa è che senza ricerca di base si resta dove si è. Non è detto che questa porti da qualche parte, ma l'assenza di sicuro non ci aiuta.
Proprio in questo contesto la situazione italiana è da suicidi, con la ricerca di base praticamente azzerata nei budget.

All'estero la percezione è ben diversa, non per fare sempre gli esterofili, ma.... guarda questa foto (di Leopoldo Benacchio):



Visto dov'è il New Scientist? Commento di Leopoldo: "Stazione di exeter New Scientist vicino ai giornali di fitness e auto. Non ci arriveremo mai"
« Ultima modifica: Lun 22/02/2016, 10:51 da IK1ODO »
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Offline mcarpe

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #113 il: Lun 22/02/2016, 11:36 »

All'estero la percezione è ben diversa, non per fare sempre gli esterofili, ma.... guarda questa foto (di Leopoldo Benacchio):




In effetti, come scrivono all'estero gli articoli su come bruciare grassi in 15 minuti, non lo scrivono da nessun'altra parte :mrgreen: :mrgreen:

 :spank: scusa, non ho resistito :D
Matteo Carpentieri

Offline sinucep

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #114 il: Lun 22/02/2016, 11:49 »
Attivissimo alla domanda "questa scoperta cosa cambia ?"  ha risposto che "è raro che la ricerca di punta porti a risultati pratici immediati, ma lo fa quasi sempre a lungo termine" .... penso che questa scoperta restera` "campata in aria" per moolto tempo ....  se non per sempre.

In questo caso IMHO ci saranno molti risultati in breve tempo.

Pochi giorni dopo l'accensione dell'apparato migliorato in sensibilità hanno rilevato un indiscutibile merging di buchi neri. E' ragionevole credere che si avranno moltissimi segnali in un anno che ci permetteranno se non altro di studiare e mappare questi sistemi binari (forse ce ne sono già altre rilevazioni che aspettano solo di essere pubblicate).

Presto la sensibilità di altri interferometri verrà migliorata, ci sarà un nuovo LIGO in India (https://www.ligo.caltech.edu/news/ligo20160217) e lo stesso LIGO raggiungerà una sensibilità superiore a quella attuale nel 2021. Questo ci fornirà tantissimi segnali in più da analizzare e sicuramente ed è proprio in queste condizioni che saltano fuori cose nuove e, forse, nuove scoperte.

Praticamente è nata l'astronomia delle onde gravitazionali (presto qualcuno troverà un nome più breve, speriamo non sia un giornalista a farlo) che è un intero nuovo campo di ricerca che (forse) potrebbe essere rivoluzionario quanto lo è stato radioastronomia, permettendoci di rilevare cose prima invisibili come i buchi neri (dei quali non si vedeva l'ora di saper qualcosa in più).

Insomma, sempre meglio essere prudenti, ma sembra proprio che questa scoperta non tarderà a darci risultati interessanti

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Offline IK1ODO

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #115 il: Lun 22/02/2016, 11:55 »
Francisco, Bruno1 diceva "pratici" ed io ho inteso di ricaduta nel quotidiano.
Matteo...  :censored: no comment!  :mrgreen:
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Offline sinucep

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #116 il: Lun 22/02/2016, 12:54 »
Francisco, Bruno1 diceva "pratici" ed io ho inteso di ricaduta nel quotidiano.

Ah sì? quindi con "campata per aria" si intendeva che non avremo presto dei "tostapane a gravitoni"?  :mrgreen:
La quotidianità di ricercatori e studiosi è cambiata radicalmente e quella delle persone interessate all'argomento sicuramente vede delle ricadute a livello di pensiero..
Quali ricadute dovrebbero aspettarsi nel quotidiano coloro non sono interessati alla fisica? sarebbero forse impazienti di veder funzionare un motore a curvatura? ma figuriamoci!  ;)
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Offline sinucep

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #117 il: Lun 22/02/2016, 13:05 »
..a meno che, per un errore di rilegatura, qualche pagina di New Scientist non finisca in Top Gear!
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Offline paolo_a

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #118 il: Lun 22/02/2016, 16:59 »

All'estero la percezione è ben diversa, non per fare sempre gli esterofili, ma.... guarda questa foto (di Leopoldo Benacchio):



In effetti, come scrivono all'estero gli articoli su come bruciare grassi in 15 minuti, non lo scrivono da nessun'altra parte :mrgreen: :mrgreen:

 :spank: scusa, non ho resistito :D


Penso si riferisse al fatto che new scientist fa le stesse vendite dei tabloid da palestra e di top gear..
Un pò come dire in italia che una rivista come Focus (lo so è esagerato chiamarla rivista scientifica, ma tant'è..) sia alla pari con Quattroruote o Chi: fantascienza!

ma, a parte queste menate da edicola..

leggendo ho letto che le particelle del disco di accrescimento si avvicinano al limite superiore della temperatura..
ESISTE un limite superiore di temperatura?
Cioè lo zero assoluto assume l'assenza di vibrazione in un atomo.. Per massima temperatura assoluta cosa si intende?
« Ultima modifica: Lun 22/02/2016, 17:05 da paolo_a »
Holy shit
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Offline IK1ODO

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #119 il: Lun 22/02/2016, 17:34 »
a parte queste menate da edicola..

leggendo ho letto che le particelle del disco di accrescimento si avvicinano al limite superiore della temperatura..
ESISTE un limite superiore di temperatura?
Cioè lo zero assoluto assume l'assenza di vibrazione in un atomo.. Per massima temperatura assoluta cosa si intende?

dove hai letto questa .... sciocchezzuola?
Non credo proprio che esista. Salendo di "temperatura" smonti le molecole, poi distruggi gli atomi, poi spacchi i protoni, poi probabilmente riduci i quark ed i gluoni a qualche altra poltiglia... si stima che nel centro di massa di LHC si raggiunga una "temperatura" di migliaia di miliardi di K.
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Offline sinucep

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #120 il: Lun 22/02/2016, 18:16 »
leggendo ho letto che le particelle del disco di accrescimento si avvicinano al limite superiore della temperatura..
ESISTE un limite superiore di temperatura?
Cioè lo zero assoluto assume l'assenza di vibrazione in un atomo.. Per massima temperatura assoluta cosa si intende?
IK1ODO dice bene però spesso si dice che la materia che formerebbe la singolarità centrale (un plasma di quark e gluoni) avrebbe una temperatura vicina al limite superiore raggiungibile dalla materia che è 10^32 K.

Oltre questa temperatura la materia si convertirebbe in fotoni.

Se l'LHC raggiunge 10^12 K siamo ancora molto lontani da questo limite che sarebbe appunto il massimo raggiungibile dalla materia. Effettivamente una volta che hai spappolato la materia fino ad ottenere fotoni, non ti rimane più nulla da scaldare.
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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #121 il: Lun 22/02/2016, 18:58 »
beh, fotoni ancora più caldi :)
Il punto è sempre che non sappiamo trattare quell'infinito, nè sappiamo immaginare quale processo quantistico potrebbe impedire alla materia/energia di comprimersi ulteriormente. Quindi ci fermiamo un pò prima... come nelle ipotesi sul big bang, che si fermano a meno di un tempo di Planck dall'origine (10^-42 s, circa)
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Offline sinucep

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #122 il: Lun 22/02/2016, 19:34 »
Wikipedia dice cose interessanti a riguardo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Temperatura#Valori_di_temperatura_-_Casi_particolari

Concordo col fatto che siamo oltre limiti dell'immaginabile. Ma i fotoni ancora più caldi non riesco a figurarmeli: vanno già alla velocità della luce.. cos'altro dovrebbero fare?  :roll:
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Offline IK1ODO

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #123 il: Lun 22/02/2016, 20:43 »
Wikipedia dice cose interessanti a riguardo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Temperatura#Valori_di_temperatura_-_Casi_particolari

interessante che esista anche una temperatura di Planck... non ci avevo mai pensato

Citazione
Concordo col fatto che siamo oltre limiti dell'immaginabile. Ma i fotoni ancora più caldi non riesco a figurarmeli: vanno già alla velocità della luce.. cos'altro dovrebbero fare?  :roll:

Planck, appunto. E=hf. Mica c'è un limite a f... o lunghezza di Planck anche qui?
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Offline paolo_a

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Re:La scoperta delle onde gravitazionali
« Risposta #124 il: Mar 23/02/2016, 17:07 »
ok, arrivato al rigo "una temperatura negativa non è inferiore allo zero assoluto, ma superiore ad una temperatura infinita" mi sono ricordato perchè non ho mai affrontato quella branca della scienza chiamata fisica  :scared:
Holy shit
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