ForumAstronautico.it

Marte - Dr. David A. Roffman

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Marte - Dr. David A. Roffman
« il: Ven 30/09/2016, 16:55 »
Ciao a tutti,

volevo sapere se qualcuno di voi ha già avuto modo di leggere le argomentazioni della persona citata nell'oggetto del topic e, se si, cose ne pensate (anche e soprattutto sotto il profilo tecnico).

Questo è il link:

http://davidaroffman.com/

Offline IK1ODO

  • *
  • 5.639
  • Don't Panic
    • https://www.facebook.com/marco.bruno.927980
    • https://plus.google.com/113260597352108277456/posts
Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #1 il: Ven 30/09/2016, 17:09 »
Salve Senmut,

non sarebbe male presentarsi, magari nell'apposita sezione "Nuovi iscritti".
Su quel sito c'è tanta roba, ma in sintesi mi pare che lui contesti le misure di pressione fatte dai rover marziani. Se ho ben capito lui dice che sono tutte falsate (verso il basso?)
Mi sembra poco probabile... è una tesi che non avevo mai sentito.
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #2 il: Ven 30/09/2016, 22:35 »
Salve Senmut,

non sarebbe male presentarsi, magari nell'apposita sezione "Nuovi iscritti".
Su quel sito c'è tanta roba, ma in sintesi mi pare che lui contesti le misure di pressione fatte dai rover marziani. Se ho ben capito lui dice che sono tutte falsate (verso il basso?)
Mi sembra poco probabile... è una tesi che non avevo mai sentito.

Si, secondo lui la pressione è falsata verso il basso.

I ragionamenti che propone mi sembrano anche largamente condivisibili, oltre che rafforzati dalle sue qualifiche. Stando a quel che traspare dalle sue parole, la pressione su Marte non dovrebbe essere di troppo inferiore a quella riscontrabile, sulla Terra, in zone di alta ("altissima") montagna.

Offline IK1ODO

  • *
  • 5.639
  • Don't Panic
    • https://www.facebook.com/marco.bruno.927980
    • https://plus.google.com/113260597352108277456/posts
Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #3 il: Ven 30/09/2016, 22:45 »
Cioè centinaia di mbar? Mi sembra assurdo... se così fosse il funzionamento dei paracadute in atmosfera marziana sarebbe del tutto diverso, e non sarebbe stato necessario inventare una soluzione come lo skycrane di Curiosity. Mah... una incertezza è possibile, ma una misura sistematicamente sballata da parte di sonde differenti, su decenni di esplorazione, mi pare davvero troppo. Basta avere pazienza quattro anni, e vedremo i dati di Exomars :)
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Offline mcarpe

  • *
  • 1.414
Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #4 il: Sab 01/10/2016, 11:04 »

(...) ragionamenti che propone mi sembrano anche largamente condivisibili, oltre che rafforzati dalle sue qualifiche.
(...)

Senmut, giusto un appunto, se posso permettermi. In ambito scientifico i bei ragionamenti e le qualifiche lasciano il tempo che trovano; le affermazioni sono valide solo se si portano le prove, indipendentemente da chi le porta. Questo ci ha insegnato Galileo 400 anni fa  :beer:
Matteo Carpentieri

Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #5 il: Sab 01/10/2016, 15:56 »
Cioè centinaia di mbar? Mi sembra assurdo... se così fosse il funzionamento dei paracadute in atmosfera marziana sarebbe del tutto diverso, e non sarebbe stato necessario inventare una soluzione come lo skycrane di Curiosity. Mah... una incertezza è possibile, ma una misura sistematicamente sballata da parte di sonde differenti, su decenni di esplorazione, mi pare davvero troppo. Basta avere pazienza quattro anni, e vedremo i dati di Exomars :)

Esatto, ovvero centinaia di hPa. Si tratta di dati anche ufficialmente registrati, in alcune occasioni, ma poi rapidamente corretti togliendo la "h". Attendo pure io fiducioso il lavoro di "Dreams" (un piccolo gioiello italiano) ... .

Intanto sono proprio le immagini ed i dati fisici a sollevare qualche dubbio.

Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #6 il: Sab 01/10/2016, 16:12 »

(...) ragionamenti che propone mi sembrano anche largamente condivisibili, oltre che rafforzati dalle sue qualifiche.
(...)

Senmut, giusto un appunto, se posso permettermi. In ambito scientifico i bei ragionamenti e le qualifiche lasciano il tempo che trovano; le affermazioni sono valide solo se si portano le prove, indipendentemente da chi le porta. Questo ci ha insegnato Galileo 400 anni fa  :beer:

Il tizio in questione parla appunto di prove e si dilunga molto su quest'ultime. Il metodo galileiano è ancora indispensabile in questo caso anche se sono del parere che, oggi, in ambito scientifico può risultare ormai inadeguato o parzialmente inadeguato.

Riprodurre in laboratorio una realtà a 5 dimensioni sarebbe alquanto complicato, eppure non è da escludere la sua esistenza ... .

Tornando a bomba, mi sono imbattuto in quel link proprio in seguito ad alcuni dubbi che hanno cominciato a circolare, nella mia mente, successivamente ala visione delle immagini e dei filmati provenienti dalle sonde e dai robot marziani.

Leggete questa breve discussione di fonte NASA (il quesito è molto interessante):

QUESTION:
If a 35 mph wind is blowing on Mars, what would it "feel" like to an
observer? I heard a commentator say that the atmosphere of Mars was 1/10
that of Earth's. I assume that means 1/10 as dense. Would the corresponding
wind "feel" 1/10 as strong? Can the wind on Mars move rocks?

ANSWER from Mary Urquhart on July 17, 1997:
Actually, the density of the Mars atmosphere is only about 1/100 of the
Earth's.  How a wind "feels" to an object in its path is dependent on the
density of the wind (the number of molecules per unit volume) and the
velocity of the wind.  The answer to your question depends in part on what
you mean by how the wind would "feel".

The momentum of the wind is the density (really the mass of the molecules in
the wind added together) times the velocity of the wind. So, an object on
Mars will encounter wind with 1/100 the momentum of wind on the Earth
traveling at the same velocity.  That means the wind on Mars has to be
traveling a 100 times faster than the wind on Earth to have the same
momentum.


However, the kinetic energy content of the wind is dependent on the velocity
of the wind squared (or K.E. = (M x V x V)/2 ), so the wind on Mars only has
to travel about 10 times as fast to make up for the difference in density
.

Mary Urquhart                                   
Laboratory for Atmospheric and Space Physics 
University of Colorado at Boulder       

ANSWER from Jim Murphy on July 15, 1997:
The wind on Mars is not "strong" enough to move rocks on the surface. Even
though winds on Mars can probably reach large speeds, the atmospheric
density is so low, that the force the wind can impose on a rock is quite
small. For instance, a wind of 10 meters per second (about 20 miles per
hour) here on Earth produces a force which is four times stronger than does
a 50 meter per second wind (a bit more than 100 miles per hour) on the
surface of Mars. So, since a 20 mile per hour wind here on Earth does not
generally move rocks about on the surface (though it does raise dust), the
winds on Mars don't move rocks on the surface either
.

Your question is a terrific one, and offers a great chance to show the
differences between Earth and Mars.

Jim Murphy
Mars Pathfinder ASI/MET Science Team

ANSWER from Mike Mellon on November 19, 1997:
The force of drag caused by wind, that an object the size of a person would
experience, is proportional to the gas density and the wind velocity squared
for both Mars or Earth atmospheres. While the pressure at the surface Mars
is 168 times smaller than at Earth's surface, the density of the atmosphere
at the surface of Mars is only 81 times smaller than Earth's. Therefore, to
"feel" a breeze on Mars of the same force as on Earth, we would require 9
times the wind velocity (square root of 81). For example, to "feel" a light
breeze of about 10 miles/hr on Earth, would require hurricane speed winds on
Mars of 90 miles/hr (but not hurricane force).


http://quest.arc.nasa.gov/mars/ask/atmosphere/Feel_of_Wind_on_Mars.txt

Il problema è che nessun "anemometro marziano" ha mai misurato quelle velocità del vento. Gli strumenti sono forse stati progettati male? La cosa che più desta problemi, inoltre, è il sistematico non funzionamento dell'igrometro ... . Il valore dell'umidità relativa avrebbe permesso di sciogliere parecchi dubbi circa la reale densità dell'atmosfera. Staremo a vedere con la prossima missione.

Intanto i fenomeni meteorologici marziani mostrano venti in grado di sollevare polvere non proprio così fine. Persino i paracadute ormai sulla superficie non fanno eccezione. Sono state registrate nevicate da h2o generate da nubi alla quota isobarica di 2 o 3 hPa (dove è poco probabile che avvenga condensazione, stando ai dati inviati) ... . Questi sono solo alcuni esempi ... .  :happy:

« Ultima modifica: Sab 01/10/2016, 16:20 da Senmut »

Offline corgius

  • comfortably numb
  • *
  • 1.801
  • per aspera ad astra
    • @corgius
Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #7 il: Sab 01/10/2016, 16:30 »

(...) ragionamenti che propone mi sembrano anche largamente condivisibili, oltre che rafforzati dalle sue qualifiche.
(...)

Senmut, giusto un appunto, se posso permettermi. In ambito scientifico i bei ragionamenti e le qualifiche lasciano il tempo che trovano; le affermazioni sono valide solo se si portano le prove, indipendentemente da chi le porta. Questo ci ha insegnato Galileo 400 anni fa  :beer:

Il tizio in questione parla appunto di prove e si dilunga molto su quest'ultime. Il metodo galileiano è ancora indispensabile in questo caso anche se sono del parere che, oggi, in ambito scientifico può risultare ormai inadeguato o parzialmente inadeguato.
...


ecco, diciamo che è meglio fermarsi qua...
giuseppe corleo

...The Gods Themselves...

Offline IK1ODO

  • *
  • 5.639
  • Don't Panic
    • https://www.facebook.com/marco.bruno.927980
    • https://plus.google.com/113260597352108277456/posts
Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #8 il: Sab 01/10/2016, 16:42 »
Anche la gravità è ben più bassa, quindi la forza richiesta per spostare gli oggetti è minore.
Mi sembra impensabile che uno strumento semplice come un barometro non abbia funzionato a più riprese in così tante missioni. Si sa che Marte è polveroso, e proteggere dalla polvere un misuratore di pressione è banale, basta mettergli davanti un filtro microporoso. Abbiamo un'esperienza infinita nella misura della pressione atmosferica, pensa a tutti i calcolatori dei dati aria degli aerei. Per quanto riguarda l'anemometro, le letture di qualunque anemometro devono essere corrette per la densità e pressione del fluido; anche qui, mi sembrano cose troppo banali (e normale pratica industriale, vedi sopra) per poter avere errori rilevanti.
Ma non c'erano anche i profili di pressione misurati dai landers durante la discesa?

Quanto al fatto che i principi Galileiani possano essere inadeguati... beh, io cercherei di attenermi a quelli, in mancanza d'altri :)
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #9 il: Sab 01/10/2016, 19:54 »
Anche la gravità è ben più bassa, quindi la forza richiesta per spostare gli oggetti è minore.
Mi sembra impensabile che uno strumento semplice come un barometro non abbia funzionato a più riprese in così tante missioni. Si sa che Marte è polveroso, e proteggere dalla polvere un misuratore di pressione è banale, basta mettergli davanti un filtro microporoso. Abbiamo un'esperienza infinita nella misura della pressione atmosferica, pensa a tutti i calcolatori dei dati aria degli aerei. Per quanto riguarda l'anemometro, le letture di qualunque anemometro devono essere corrette per la densità e pressione del fluido; anche qui, mi sembrano cose troppo banali (e normale pratica industriale, vedi sopra) per poter avere errori rilevanti.
Ma non c'erano anche i profili di pressione misurati dai landers durante la discesa?

Quanto al fatto che i principi Galileiani possano essere inadeguati... beh, io cercherei di attenermi a quelli, in mancanza d'altri :)

Può forse stupire, ma il barometro (a mio avviso uno strumento fondamentale nelle esplorazioni, per quanto semplice) pare proprio essere ciò che meno ha funzionato, in ogni epoca.

La NASA ha poi ulteriormente complicato la situazione, affermando la sussistenza di alcuni fenomeni meteorologici a mio avviso non compatibili con i dati inviati dagli strumenti, barometro in primis.

Mi spiego meglio. E' ormai certo che su Marte possa nevicare, in quanto il fenomeno è stato direttamente osservato (e non mi riferisco al ghiaccio secco,  ma a vere e proprie cadute di fiocchi minuscoli di neve da H2O anche se, a quanto pare, "costretti" a sublimare prima di raggiungere la superficie).

Ora è a tutti noto che, sulla Terra, i fenomeni meteorologici avvengono nella troposfera, essendo invece nulli in ambito stratosferico, ovvero in quella fascia isobarica che, per il nostro pianeta, va da circa 100 hPa a circa 1hPa.

In pratica, su Marte il barometro riscontra valori, in superficie, assimilabili a quelli dell'alta stratosfera terrestre dove, come detto, non avviene alcuna condensazione e non si registrano fenomeni meteorologici. Su Marte, inoltre, la presenza di vapore acque dovrebbe essere - come è - di gran lunga inferiore a quella che si registra nell'atmosfera terrestre.

In ambito meteorologico, sulla Terra, lo studio della stratosfera riveste un'importanza di una certa consistenza soprattutto in inverno, e nell'emisfero boreale, in quanto improvvisi e repentini aumenti di temperatura in quella fascia dell'atmosfera sono all'origine, in parecchi casi, di un rallentamento (a volte in grado di provocare un vero e proprio split, oppure una scissione) del vortice polare troposferico, con conseguente incremento della probabilità di incursioni di aria molto fredda o gelida verso sud. Un esempio è quello del mese di gennaio 1985.

Ma la fisica che vale sulla Terra dovrebbe valere anche su Marte e non riesco a spiegarmi come, con pressioni nell'ordine di 3 o 4 hPa, si possano generare precipitazioni e si possa notare la formazione di veri e propri cicloni. Ho provato a cercare dettagli in link di fonte NASA, ma non ho mai trovato nulla di concreto.

Non solo: come è possibile che, in alcuni giorni, vengano divulgati dati relativi alla pressione che superano i limiti massimi di capacità del sensore?

Queste sono le caratteristiche del sensore - direttamente tratte dalla NASA - installato su Curiosity:

Citazione
The pressure sensor will be located inside the rover body and connected to the external atmosphere via a tube. The tube exits the rover body through a small opening with protection against dust deposition. Its measurement range goes from 1 to 1150 Pa with an end-of-life accuracy of 20 Pa (calibration tests give values around 3 Pa) and a resolution of 0.5 Pa. As this component will be in contact with the atmosphere, a HEPA filter will be placed on the tube inlet to avoid contaminating the Mars environment.

http://msl-scicorner.jpl.nasa.gov/Instruments/REMS/

Eppure, sono stati pubblicati anche questi valori:



Per non parlare di questi:



Il sensore di umidità, invece, non ha mai funzionato (un vero peccato, perché avrebbe permesso di controllare la stessa congruità dei dati relativi alla pressione).

Anche "ad occhio", osservando le immagini del pianeta, la densità dell'atmosfera pare essere superiore a quella che traspare dai freddi dati (pur trascurando le anomalie di cui sopra). A pressioni così basse, inoltre, il cielo dovrebbe assumere una tonalità azzurra sempre più accentuata e tendente al blu scuro: non pare essere così.

Questo e molto altro mi induce quindi ad esprimere molte riserve su quei dati nell'attesa, per l'appunto, che la prossima missione possa finalmente chiarire se Marte potrà essere ancora più interessante di quanto non sia già oggi (soprattutto in vista di una - per ora fantascientifica - sua colonizzazione).

Online albyz85

  • "Space isn't so far - it's only an hour's drive if your car could go straight up."
  • *
  • 15.975
    • https://www.facebook.com/alberto.zampieron
Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #10 il: Sab 01/10/2016, 20:05 »
Mi sembra una discussione e una messa in dubbio abbastanza stucchevole quanto aleatoria, se serve una prova (ulteriore) ai valori di pressione rilevati su Marte, basta sapere che se i valori di densità dell'aria fossero più elevati tutte le sonde atterrate sul pianeta rosso avrebbero fallito il superamento dell'atmosfera marziana per gli scudi termici troppo sottili e/o i paracadute si sarebbe lacerati e disintegrati appena aperti se i valori di pressione attesi fossero stati differenti... non mi pare servano prove più concrete per validare i dati fino ad ora avuti.
Socio ISAA - Tessera n. 002


www.astronautinews.it

Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #11 il: Sab 01/10/2016, 22:22 »
Mi sembra una discussione e una messa in dubbio abbastanza stucchevole quanto aleatoria, se serve una prova (ulteriore) ai valori di pressione rilevati su Marte, basta sapere che se i valori di densità dell'aria fossero più elevati tutte le sonde atterrate sul pianeta rosso avrebbero fallito il superamento dell'atmosfera marziana per gli scudi termici troppo sottili e/o i paracadute si sarebbe lacerati e disintegrati appena aperti se i valori di pressione attesi fossero stati differenti... non mi pare servano prove più concrete per validare i dati fino ad ora avuti.

Forse aleatoria, ma stucchevole non credo. Non ho mai osservato una sonda, in diretta, atterrare su Marte, essendo disponibili solo simulazioni e ricostruzioni (per ovvie ragioni). Quindi, dovendo fare una critica, quelli dei paracadute e degli scudi termici sarebbero gli ultimi dati che andrei a prendere (anzi, li definirei addirittura trascurabili). Andrebbero analizzati i resti, semmai.

I dati reali e verificabili sono invece quelli inviati dagli strumenti, cui associare nozioni di fisica da liceo. A circa 35 Km di altezza, ovvero più o meno alla quota isobarica di 5hPa (e, quindi, più o meno alle condizioni che si riscontrano sulla superficie marziana), il colore del cielo è questo:



Qualche km più in alto (e, quindi, grossomodo a livello della formazione delle nubi marziane), il cielo deve apparire così:



Non ho mai visto un cielo del genere su Marte e, fisicamente parlando, ritengo che non vi siano molte alternative. Vi prego di dirmi che sbaglio se non è così, e di dimostrarmelo (sarei anche felice ...  :mrgreen:).

Ovviamente non può avvenire alcuna precipitazione a quelle quote e vorrei capire perché, su Marte, le cose dovrebbero mutare radicalmente.

Sulla Terra, come detto, si monitorano quelle quote per ben altri motivi. Ecco un esempio di mappa stratosferica del modello meteorologico europeo ECMWF. La quota isobarica è quella di 5 hPa e l'altezza geopotenziale è espressa in decametri:


Offline DDD

  • *
  • 568
  • orbiter addicted
    • https://www.facebook.com/davide.perani.1
    • contattami su FOI
Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #12 il: Sab 01/10/2016, 22:59 »
Hint: Il colore del cielo non dipende solo dalla pressione.

Offline IK1ODO

  • *
  • 5.639
  • Don't Panic
    • https://www.facebook.com/marco.bruno.927980
    • https://plus.google.com/113260597352108277456/posts
Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #13 il: Sab 01/10/2016, 23:24 »
Circa i dati, che uno strumento legga oltre il fondoscala non mi sembra strano; è possibile che ci sia una correzione percentuale aggiunta dopo la calibrazione, o che la gamma certificata sia fino a 1150 Pa ma la scala vera continui. Dipende da quanti bit avevano nel convertitore A/D associato.
Dei pannelli dati ad uso del pubblico non mi fiderei; bisognerebbe avere accesso ai dati grezzi. Magari cercando si trovano. E' facile che questi display siano dati in appalto a qualche società esterna, per fare un pò di divulgazione. Non li prenderei per oro colato, e infatti poi compaiono le correzioni.
L'anemometro può avere una zona indefinita sotto 2 m/s (ha una sua logica). Così come la banderuola, per cui 2 m/s da E = non ci sono dati significativi. Insomma, da un punto di vista ingegneristico tutti questi dati non mi pare dicano nulla di veramente anomalo. Per affermare qualcosa ci va il manuale degli strumenti, i files di calibrazione, e la serie dei dati grezzi.
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #14 il: Sab 01/10/2016, 23:32 »
Hint: Il colore del cielo non dipende solo dalla pressione.

Grazie per il suggerimento, ma è proprio la pressione che dipende anche dalla densità ed è quest'ultima a determinare il colore del cielo che può assumere sfumature diverse a seconda dell'inclinazione dei raggi solari (con annessi fenomeni di rifrazione). Con l'aumentare dell'altitudine, tuttavia, si riduce la colonna d'aria sovrastante e cala la densità. Meno densa è l'atmosfera, più le sfumature di cui sopra si riducono e più il cielo tende ad un colore blu scuro (fin al nero). Questa è una caratteristica comune a tutti i corpi celesti in cui l'atmosfera è rarefatta e/o quasi nulla. Su Marte la pressione media superficiale si attesta attorno ai 7 hPa, corrispondente a quella dell'altra stratosfera terrestre.

Il cielo non assume il colore che dovrebbe assumere nemmeno in condizioni di visibilità eccellente (come spesso si verifica su Marte, immagini alla mano):



Guardando l'immagine non mi sentirei affatto di dire che la pressione sia di soli 6 / 7 hPa.

Offline marcozambi

  • *
  • 11.914
    • @marcozambi
Re:Marte - Dr. David A. Roffman
« Risposta #15 il: Sab 01/10/2016, 23:54 »
Belle le foto di Stratospera, un tocco di classe! :mrgreen:
Mancando al nostro nuovo arrivato le basi minime per la discussione con metodo scientifico, non volendo dare spazio ne pubblicita' al ciarpame che gia' abbonda in ogni dove sul web, blocco questo thread.
Avviso senmut che non tollereremo altri excursus su siti fuffa; alla prossima scatta il ban.
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA