ForumAstronautico.it

Lenr

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Lenr
« il: Gio 27/10/2016, 07:39 »
Ciao a tutti io sono Umberto di Torino. Mi presento adesso benché siano 2 annettiche sono iscritto ma non avendolo fatto prima... Volevo chiedere sulla tecnologia Lenr detta volgarmente fusione fredda. Cosa ne pensate di questa tecnologia, è fattibile secondo voi? E se lo fosse come potrebbe essere utilizzata x spingere un razzo. Quali sarebbero le sue possibili prestazioni? Grazie
 

Offline paolo137

  • *
  • 2.759
  • I'm just here so I don't get fined
Re:Lenr
« Risposta #1 il: Gio 27/10/2016, 07:50 »
Ahi, ahi, ahi... :(
Death Wears Bunny Slippers
Il tenente Ripley non era sul LM

Offline Aran Benjo

  • Professional Lurker
  • *
  • 385
  • Ho delle opinioni che non condivido
    • @Enrico_kine
    • Astrofilimestre
Re:Lenr
« Risposta #2 il: Gio 27/10/2016, 07:57 »
Quali sarebbero le sue possibili prestazioni?

Beh, con i progetti, ci si può tranquillamente accendere il barbecue!

Sono 30 anni che se ne parla...
Era e resta fuffa.
...ed ora, con l'aiuto del sole vincerò... Attacco solare.... ENERGIAAA!!!..

Offline IK1ODO

  • *
  • 5.638
  • Don't Panic
    • https://www.facebook.com/marco.bruno.927980
    • https://plus.google.com/113260597352108277456/posts
Re:Lenr
« Risposta #3 il: Gio 27/10/2016, 08:30 »
Purtroppo resta fuffa. Dopo 30 anni, se ci fosse stato qualcosa di concreto sarebbe venuto fuori. Con molto dispiacimento, ci speravo proprio.
Quindi, non essendo ancora un fenomeno confermato, non è scienza, non è tecnologia, e non si può parlare di prestazioni. Resta il riciclo della carta usata per i progetti, oppure il barbecue, appunto.
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Offline marcozambi

  • *
  • 11.913
    • @marcozambi
Re:Lenr
« Risposta #4 il: Gio 27/10/2016, 09:06 »
Nella speranza che in questo campo vi sia, semmai possibile, un breaktrhough che vada al di la' delle speculazioni, ricordo che Whatiffing costruttivi partono da un minimo (stiracchiato) di TRL 2 -> https://www.forumastronautico.it/index.php?topic=24453.0
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA

Offline DOOOOD

  • *
  • 173
Re:Lenr
« Risposta #5 il: Gio 27/10/2016, 09:11 »
si tratta di fuffa quasi universalmente diffusa ad eccezione, fra le molte note al pubblico, di questa:

da Wiki:  https://it.wikipedia.org/wiki/Yoshiaki_Arata

Citazione
L'esperimento avvenuto il 22 maggio 2008, nell'Università di Osaka, è stato eseguito con questo protocollo:
In un apposito contenitore a pressione, posto all'interno di un calorimetro e collegato, per mezzo di una tubazione, ad uno spettrometro di massa ad altissima risoluzione (Necessario per dimostrare la presenza di 4He (Elio 4), come eventuale residuo della reazione di fusione), sono stati inseriti 7 grammi di nano-particelle di Palladio disperse in una matrice di Ossido di Zirconio appositamente preparate dal laboratorio di Arata. Nella prima fase del test, in tale recipiente, è stato inserito idrogeno a 50 atmosfere, generando così un breve picco termico dovuto alla idratazione delle stesse, seguito poi da un lento raffreddamento, dimostrando così che in tale situazione non vi è ne emissione di calore, ne presenza di 4He. Il recipiente è stato poi svuotato, degasato e nuovamente riempito, ma questa volta con deuterio a 50 atmosfere. A questo punto vi è stato di nuovo il picco termico dovuto alla idratazione (il deuterio, essendo un isotopo dell'idrogeno, si comporta chimicamente allo stesso modo), ma questa volta il calore, non è andato via via scemando, ma è continuato in modo costante, tanto da permettere il funzionamento di un motore termico a ciclo di Stirling. Il funzionamento è proseguito per diverso tempo, in modo da poter accumulare nel sistema una sufficiente quantità di elio, successivamente è stata fatta una nuova misura del gas presente nel contenitore e questa volta, lo spettrometro di massa, ha rilevato nettamente la presenza di elio mescolato con deuterio, segno evidente che il calore prodotto era dovuto ad una reazione termonucleare. Durante la reazione, gli appositi rilevatori di radiazioni, non hanno rilevato nessuna emissione radioattiva.
Arata, ha fatto notare, durante la conferenza che aveva preceduto l'esperimento, che tale esperimento prova in modo assolutamente evidente la capacità di produzione di discrete quantità di calore attraverso una reazione di fusione fredda, ma che comunque rimangono ancora aperti numerosi problemi per lo sfruttamento commerciale di tale tecnologia. I problemi più importanti da superare sono quelli legati al degasaggio dell'elio che si è formato all'interno delle nano-particelle, in quanto il suo accumulo in un certo qual modo avvelena la reazione, ed alla necessità di ricercare un materiale meno costoso e più abbondante del palladio utilizzato per l'esperimento.

che sembra indicare la vaga possibilità di ottenere una reazione termonucleare a bassa energia, pur con tutta una ENORME serie di problemi da risolvere perchè sia una procedura sfruttabile

@marcozambi: per me qua siamo  a
Citazione
TRL 3.    experimental proof of concept
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »

Offline IK1ODO

  • *
  • 5.638
  • Don't Panic
    • https://www.facebook.com/marco.bruno.927980
    • https://plus.google.com/113260597352108277456/posts
Re:Lenr
« Risposta #6 il: Gio 27/10/2016, 09:14 »
No, siamo a zero. Non vi è nemmeno conferma sperimentale dell'esistenza del fenomeno. Come fai a passare a 1 se il fenomeno non è replicabile?
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Offline DOOOOD

  • *
  • 173
Re:Lenr
« Risposta #7 il: Gio 27/10/2016, 09:19 »
No, siamo a zero. Non vi è nemmeno conferma sperimentale dell'esistenza del fenomeno. Come fai a passare a 1 se il fenomeno non è replicabile?

il fenomeno della sperimentazione che ho citato è replicabile, ed è anche stato replicato (sempre sotto la supervisione del giapponese).
dimostra in modo evidente l'avvenuta reazione termonucleare, data la formazione di elio misto al deuterio, è appunto una prova che alcune tecnologie lenr sono 'potenzialmente sfruttabili'. Il problema principale per la sperimentazione è il palladio, sono falliti vari tentativi di sostituirlo con un materiale più a buon mercato.

Quindi io direi 3, con grosse difficoltà a passare a 4

Citazione
TRL 4.    technology validated in lab

perchè per validare detta tecnologia occorre risolvere almeno due problemi invalidanti il suo utilizzo sistematico.

EDIT:
al fine di chiarire meglio quanto ho espresso:


TRL 0.  (ie: teletrasporto via ponte di Einstein-Rosen: esistono degli studi teorici anche approfonditi, ma il principio non è mai osservato ne sperimentato)

TRL 1.    basic principles observed (ie: sfruttamento dell'energia da reazione materia antimateria: gli esperiemnti degli acceleratori di particelle ad alte energie hanno prodotto moli assurde di dati sull'annichilazione di particelle ed antiparticelle. la tecnologia è destinata a restare a lungo in questo TRL (od al massimo al 2) perchè non si ha la minima idea al momento di come produrre e conservare AM senza spendere più energia di quanta potremmo eventualemnte sfruttare)

TRL 2.    technology concept formulated (ie: Vela spaziale ad impulsi laser prodotti dalla terra)

TRL 3.    experimental proof of concept (ie: la sperimentazione Arada secondo me è qua)

vi faccio presente che bollare a TRL 0 la ricerca di uno dei più insigni ricercatori sul campo non è altrettanto accettabile quanto inseguire dichiarazioni di ciarlatani e fuffologi vari che invece procedono senza alcuna decenza al di fuori dei canoni della comunità scientifica (ie l'italiano Rossi col suo ECAT, su cui non vi linko neanche riferimenti nella rete), in effetti la scala TRL è stata creata proprio per questo motivo.

E con questo passo e chiudo sull'argomento, la difesa di tecnologie bambine Lenr non mi compete e tutto sommato mi interessa anche piuttosto marginalmente.





« Ultima modifica: Gio 27/10/2016, 09:42 da DOOOOD »
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »

Offline sinucep

  • IZ3VJQ
  • *
  • 1.161
  • IZ3VJQ
Re:Lenr
« Risposta #8 il: Gio 27/10/2016, 10:45 »
Ciao Umberto, benvenuto. Tradizionalmente in questo forum invitiamo i nuovi utenti a presentarsi nella sezione "nuovi iscritti" (anche in caso di bevevolo lurking ;)). Cos' magari ci racconti anche cosa qualcosa di te tipo i tuoi interessi, le tue competenze.. beh quello che vuoi! :beer:

Offline paolo_a

  • *
  • 790
Re:Lenr
« Risposta #9 il: Gio 27/10/2016, 14:29 »
Premetto di non essere ferrato sull'argomento, ma sono felice almeno di una cosa: questa notizia non ha raggiunto le masse.
Diversamente, essendo passati solo 8 anni saremmo sepolti sotto tonnellate di fuffa complottistica sulla fusione fredda giapponese, tenuta nascosta per chissà quale motivo. E questo è veramente un argomento a rischio fuffa, quindi meglio parlarne poco per evitare che, diventando oggetto di interesse per tabloid e urlatori, perda tutta la sua serietà senza colpe alcune. (E qui c'è un parallelo su un'indagine dell'FBI, che ha trovato ostacoli perchè ripercorreva le teorie complottiste dell' 11/9: di per sè era una indagine seria, ma ripercorreva troppo da vicino teorie fatte proprie dagli urlatori, quindi venne presa poco sul serio)

I ricercatori avranno pensato, giustamente, di sviscerare la meccanica della reazione prima di accendere i riflettori sulla scoperta di una tecnologia. Prima capiamo cosa abbiamo di fronte, e poi facciamo festa.
Questo mi rincuora: la ricerca che continua, in sordina.
Holy shit
man walks on fucking moon!!

Re:Lenr
« Risposta #10 il: Gio 27/10/2016, 17:51 »
Che dire, sono un pensionato appassionato da sempre di astronomia, astronutice, fantascienza e simili e adesso che non ho molto da fare me ne occupo di più. Non so il TRL di questa tecnologia ma sembra che Andrea Rossi inventore di e-cat voglia già commercializzare un reattore. L'argomento è controverso ma da sempre  gli scienziati sono divisi su tutte le questioni questa non è una novità. 30 anni che se ne parla? Ma non sono questi i ritmi dalla scoperta alla realizzazione e commercializzazione? E poi non dimentichiamo che in questo campo sono coinvolti interessi giganteschi, basta pensare ai paesi produttori di petrolio e ai colossi mondiali che lo distribuiscono, alle case automobilistiche ecc.ecc.Niente di strano che ci siano polemiche. Recentemente widom-Larsen in" week interation Lenr theory" hanno dato una base teorica a questa tecnologia e hanno dimostrato che non si tratta ne di fissione nè di fusione nucleare. Comprendo anche lo sconcerto della maggior parte del mainstream scientifico e tecnico mondiale che dovrebbe riconoscere di avere buttato via miliardi di euro e dollari con Iter e progetti vari. Io non sono un complottista ma non si tratta di questo ma degli enormi interessi in gioco.Mi sembra che la NASA sia meno sicura di voi che sia tutta fuffa e sta studiando il fenomeno. Dico la NASA!  È vero che tutto è possibile e l'imbroglio è dietro l'angolo ma visto l'enorme progresso che questa tecnologia rappresenterebbe x l'ambiente, l'energia rinnovabili, i trasporti e tutto quanto forse dovremmo approfondire di più l'argomento

Offline isapinza

  • *
  • 1.922
  • DO NOT trust me, I'm an engineer
    • https://www.facebook.com/isapinza
    • https://plus.google.com/+IsabellaPinzauti
    • @isapinza
Re:Lenr
« Risposta #11 il: Gio 27/10/2016, 20:42 »
Mi sembra che la NASA sia meno sicura di voi che sia tutta fuffa e sta studiando il fenomeno.
Fonte?
Da una veloce googlata non sono usciti risultati...
---> Se quello che dico può essere interpretato in due modi ed uno dei due ti fa arrabbiare...intendevo il terzo *grin*

Offline henry

  • *
  • 2.345
    • http://www.facebook.com/profile.php?id=100003280403374&sk=wall
    • henry festa site
Re:Lenr
« Risposta #12 il: Gio 27/10/2016, 20:48 »
Mi sembra che la NASA sia meno sicura di voi che sia tutta fuffa e sta studiando il fenomeno.
Fonte?
Da una veloce googlata non sono usciti risultati...

neanche io ho trovato risultati
"I fear the day that technology will surpass our human interaction. The world will have a generation of idiots" - Albert Einstein -

Offline marcozambi

  • *
  • 11.913
    • @marcozambi
Re:Lenr
« Risposta #13 il: Gio 27/10/2016, 21:15 »
È vero che tutto è possibile e l'imbroglio è dietro l'angolo ma visto l'enorme progresso che questa tecnologia rappresenterebbe x l'ambiente, l'energia rinnovabili, i trasporti e tutto quanto forse dovremmo approfondire di più l'argomento
Umberto, niente di personale ma il tuo messaggio ha tutti gli elementi per un off topic complottista.
Giusto per essere chiari, ben vengano tuoi interventi ma in topic: spazio, astronautica, scienza (vera). Il resto e' off topic e questo topic viene chiuso ora.
« Ultima modifica: Gio 27/10/2016, 21:19 da marcozambi »
Marco Zambianchi
ForumAstronautico Founder
Presidente Associazione ISAA