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L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.

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Un articolo del Corriere della Sera di oggi sui progressi dell'inteligenza artificiale nel prossimo futuro mi induce a qualche riflessione.

Nel 1963 ,l'USAF avviò il suo programma per la costruzione di una stazione spaziale di sorveglianza con Astronauti a bordo, il MOL.
Nel 1969 dopo sei anni di preparazione e milioni di dollari spesi il programma fu cancellato  perchè nel frattempo i satelliti spia avevano compiuto talmente tanti progressi che una stazione con equipaggio lanciata a quello scopo  non soltanto non era più necessaria,ma addirittura controproducente dal punto di vista tecnico.
Ora,mi chiedo,qualcosa del genere non potrebbe accadere anche per l'astronautica in generale quando,tra un paio di decenni (ma secondo il Corriere anche meno) l'inteligenza artificiale sarà progredita a livello di complessità di molti cervelli umani?
In altre parole,se potremo avere a disposizione computer in grado di far svolgere a robot,su Marte o su Titano, compiti di complessità tali da ,non dirò superare, ma eguagliare le capacità umane,che senso avrà inviare un equipaggio?
Perchè affrontare costi e difficoltà tecnologiche non indifferenti,oltre a mettere in pericolo la vita umana,quando si potrà mandare lassù un sostituto altrettanto valido (se non più) di un Astronauta,senza tra l'altro preoccuparsi di radiazioni,scorte alimentari,e tutto il resto?
Si dirà,l'impatto emotivo di un uomo su Marte sarà ben diverso per l'umanità che inviare un robot sia pur sofisticatissimo.
"Illogico",direbbe il Signor Spock.
Inoltre siamo sicuri che un ente spaziale si assumerebbe l'onere di inviare equipaggi umani quando per cifre più contenute potrebbe impiegare sostituti robotici altrettanto validi?

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #1 il: Dom 30/04/2017, 09:11 »
La butto sul filosofico: se hai inviato su Marte un'intelligenza pari a quella umana, allora hai inviato una persona. Mi aspetto che un'entità di tale livello abbia come unico vantaggio di non dover respirare e mangiare ma, a livello psicologico, di avere gli stessi problemi nostri.Inoltre se l'obiettivo è espanderci oltre la Terra, inevitabilmente dovremo muoverci noi.La soluzione che esponi va bene da apripista diciamo.

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Offline IK1ODO

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #2 il: Dom 30/04/2017, 10:49 »
Attenti, bisogna definire "intelligenza artificiale". Nell'accezione corrente, si tratta di sistemi in grado di prendere decisioni e risolvere problemi in maniera autonoma, sulla base di istruzioni (database) preordinati o di esperienza precedente (apprendimento). Psicologia e ricognizione di se stesso sono ancora molto al di là, per quel che ne so. Non parliamo poi di etica o di maledette leggi della robotica (pura utopia, al momento).
A me una sonda capace di scegliere i sassi da esaminare, o capace di navigare in modo autonomo schivando gli ostacoli, o in grado di riconoscere situazioni di pericolo non crea alcun problema. Me li crea quando un drone sceglie autonomamente un obiettivo da colpire, perchè la capacità di discernimento e l'etica sono, appunto, ancora molto, ma molto, al di là da venire.
Parlando di situazione attuale, eh. La fantascienza è un'altra cosa.
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #3 il: Dom 30/04/2017, 12:10 »
Si ma allora parliamo di sonde come le attuali solo un po'più autonome

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Offline IK1ODO

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #4 il: Dom 30/04/2017, 14:30 »
Appunto. Bisogna decidere cosa si intende per AI o IA che dir si voglia. Al momento siamo distanti anni luce da quella umana, ma sistemi dedicati con larghi databases e capacità di apprendimento possono fare ottime cose in campi ristretti.
It is difficult to make predictions, especially about the future (Niels Bohr)

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #5 il: Dom 30/04/2017, 16:04 »
Beh,anni luce...
L'' articolo del Corriere parlava di circa vent'anni.
Ammettiamo sia un esagerazione giornalistica...vogliamo dire quarant'anni?
Dopo di che la penso come Mark:
La butto sul filosofico: se hai inviato su Marte un'intelligenza pari a quella umana, allora hai inviato una persona.

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #6 il: Dom 30/04/2017, 16:22 »
Allarghiamo l'orizzonte,andiamo sul filosofico,come dice Mark.
Io sono convinto ( e l'ho scritto più volte) che se la razza umana si diffonderà nell'universo sarà tramite i suoi discendenti non biologici.
Saranno le inteligenze artificiali che avremo costruito a sopravviverci,a sopravvivere persino alla nostra terra; ed è giusto e logico che sia così.
Gli umani biologici non sono costruiti per vivere nello spazio ed arrivare oltre il nostro cortile di casa,il sistema solare.
Sono troppo fragili,hanno una vita troppo breve,richiedono supporti vitali troppo complessi e costosi da realizzare.
Non potrebbero mai trasferirsi ad anni luce di distanza,perchè il viaggio sarebbe troppo lungo e mantenere in vita un equipaggio per generazioni troppo complesso.
I nostri discendenti non biologici invece potranno farlo..non avranno neanche bisogno di trovare un pianeta abitabile,potranno vivere semplicemente nello spazio.

Rovesciando la questione,io  credo che se un giorno dovesse arrivare sulla terra la classica astronave aliena,dentro ci troveremo inteligenze artificiali che hanno viaggiato per migliaia di anni.


Offline Hal

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #7 il: Dom 30/04/2017, 19:15 »
Allarghiamo l'orizzonte,andiamo sul filosofico,come dice Mark.
Io sono convinto ( e l'ho scritto più volte) che se la razza umana si diffonderà nell'universo sarà tramite i suoi discendenti non biologici.
Saranno le inteligenze artificiali che avremo costruito a sopravviverci,a sopravvivere persino alla nostra terra; ed è giusto e logico che sia così.
Gli umani biologici non sono costruiti per vivere nello spazio ed arrivare oltre il nostro cortile di casa,il sistema solare.
Sono troppo fragili,hanno una vita troppo breve,richiedono supporti vitali troppo complessi e costosi da realizzare.
Non potrebbero mai trasferirsi ad anni luce di distanza,perchè il viaggio sarebbe troppo lungo e mantenere in vita un equipaggio per generazioni troppo complesso.
I nostri discendenti non biologici invece potranno farlo..non avranno neanche bisogno di trovare un pianeta abitabile,potranno vivere semplicemente nello spazio.

Rovesciando la questione,io  credo che se un giorno dovesse arrivare sulla terra la classica astronave aliena,dentro ci troveremo inteligenze artificiali che hanno viaggiato per migliaia di anni.
La penso esattamente come te.

Offline DOOOOD

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #8 il: Dom 30/04/2017, 23:48 »
Questa è pura futurologia, un argomento sempre interessante:

https://it.wikipedia.org/wiki/Singolarit%C3%A0_tecnologica

Attenti, bisogna definire "intelligenza artificiale". Nell'accezione corrente, si tratta di sistemi in grado di prendere decisioni e risolvere problemi in maniera autonoma, sulla base di istruzioni (database) preordinati o di esperienza precedente (apprendimento). Psicologia e ricognizione di se stesso sono ancora molto al di là, per quel che ne so. Non parliamo poi di etica o di maledette leggi della robotica (pura utopia, al momento).
A me una sonda capace di scegliere i sassi da esaminare, o capace di navigare in modo autonomo schivando gli ostacoli, o in grado di riconoscere situazioni di pericolo non crea alcun problema. Me li crea quando un drone sceglie autonomamente un obiettivo da colpire, perchè la capacità di discernimento e l'etica sono, appunto, ancora molto, ma molto, al di là da venire.
Parlando di situazione attuale, eh. La fantascienza è un'altra cosa.

quoto lo Zio, la complessità della mente umana è apparentemente indecifrabile in termini informatici e finora abbiamo prodotto deboli simulazioni di reti in grado di apprendere e 'ricordare', stabilire processi e priorità autonomamente (una volta fissato un paradigma valutativo dai produttori) e che sono comunque semplici imitazioni deficitarie sotto moltissimi aspetti.

Ma c'è di più, il giorno in cui produrremo macchine superintelligenti in grado di riprodursi a loro volta ed in grado di sviluppare emozioni e coscienza proprie al punto da considerarci obsoleti (secondo i canoni più classici della fantascienza visionaria sul tema) probabilmente non arriverà mai.

Mi vengono in mente i teoremi di incompletezza di Godel, l'indecibilità nei sistemi di Turing, l'NP complessità e tutta una serie di ''segnali' che sembrano indicare come insuperabili i limiti cui la programmazione sarà sempre vincolata nell'accostarsi al Reale.

Io punto sugli alieni ibernati quando riceveremo la prima visita di una nave aliena..
« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #9 il: Lun 01/05/2017, 00:26 »
Se il progresso tecnologico non subirà improvvise battute d'arresto (sempre possibili per motivi disparati ) i progressi nel campo dei computer e dell'inteligenza artificiale,non dico da qui a cent'anni ma da qui a cinquanta saranno inimmaginabili.
Figurarsi in un periodo di tempo più lungo.
Attenzione,l'inteligenza artificiale del futuro avrà coscenza di se,ma non necessariamente avrà emozioni come quelle umane.
Non sarà la replica ( o il surrogato) di un cervello umano,ma uno stadio evolutivo differente.
 

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #10 il: Lun 01/05/2017, 06:33 »
Prima di tutto vi ri-saluto visto che è il mio primo intervento dopo l'iscrizione di alcuni mesi fa. Attualmente sarebbe già un successo riuscire a sviluppare un sistema che abbia coscienza dell'ambiente che lo circonda. Mi spiego: costruire un sistema che costruisca delle mappe mentali degli oggetti con cui si sta relazionando e prenda opportune decisioni in funzione della sua esperienza e delle sue abilità. Quando Neil Armstrong prese i comandi del LM a breve distanza dalla superficie lunare per evitare una zona di atterraggio con rocce e crateri lui costruii una mappa mentale con oggetti di tipo 'roccia' e 'cratere', valutò il rischio e accettò quello di restare senza carburante spostandosi verso una zona migliore facendo diventare blu parecchie persone nella sala di controllo a Terra. Il miglior sistema automatico odierno sarebbe in grado di costruire una mappa 3d sicuramente più precisa di quella nella mente di Armstrong ma senza sapere con quali oggetti si andava a relazionare prendendo decisioni in funzione unicamente di quanto chi lo aveva programmato aveva prestabilito e senza alternative davanti ad una situazione imprevista. Per arrivare a qualcosa di simile alla mente di Armstrong è necessario un approccio totalmente diverso a livello di architettura informatica passando da quella di Von Neumann classica Cpu con registri e memoria,  pur amplificata da legge empirica di Moore e sviluppo di architetture parallele, ad una con approccio profondamente diverso. Sparo alto perchè si va sulla SF: forse un approccio basato su memorie associative olografiche che recuperino informazioni anche da situazioni incomplete e permettano associazioni 'mentali' in funzione dell'esperienza pregressa. In pratica,  per quello che so, siamo molto lontani da una tale situazione.

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #11 il: Lun 01/05/2017, 08:25 »
Stiamo sempre parliamo di macchine più complesse delle attuali ma mai dei veri sostituti dell'uomo. Sinceramente: ve ne fregherebbe qualcosa sapere che un pianeta è abitabile se non ci fosse anche uno straccio di possibilità di andarci di persona? Io solo fermamente convinto che nelle agenzie spaziali non lavorino degli appassionati di macchine radiocomandate, se no passerebbero la domenica al parco a far volare degli aeromodelli. Sono delle persone che sognano che un giorno andranno dove si trova il veicolo che stanno guidando anche se possiede un'intelligenza estremamente complessa e può fare quasi tutto da solo.

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Offline Buzz

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #12 il: Lun 01/05/2017, 09:28 »
Se il progresso tecnologico non subirà improvvise battute d'arresto (sempre possibili per motivi disparati ) i progressi nel campo dei computer e dell'inteligenza artificiale,non dico da qui a cent'anni ma da qui a cinquanta saranno inimmaginabili.
Questo non è detto. La scienza informatica sta già raggiungendo il limite, motivo per cui si sta spingendo sulle architetture con tanti processori in parallelo. Per l'AI di cui parli tu, avremmo bisogno di un salto tecnologico "quantico", come ad esempio i processori basati sulla fisica quantistica. Ma non è detto che davvero esista il modo di fare processori così complessi come il cervello umano, potremmo anche trovare un limite teorico e non riuscire ad andare avanti.

Quando Neil Armstrong prese i comandi del LM a breve distanza dalla superficie lunare...
Ottimo esempio!
Un altro esempio ancora più "spinto" potrebbe essere la soluzione per il CO2 scrubber con Apollo 13, dubito che potremmo mai costruire una macchina che riesca ad arrivare ad una soluzione completamente fuori dagli schemi, come in quel caso.
E per quanto non siano mai diventate tanto famose, situazioni del genere capitano piuttosto spesso nelle operazioni. Io credo che le decisioni umane, che siano di astronauti in volo o del team di controllo di terra, sono qualcosa di cui non possiamo fare a meno...
Par l’espace, l’univers me comprend et m’engloutit comme un point; par la pensée, je le comprends. (Blaise Pascal).
An age is called Dark not because the light fails to shine, but because people refuse to see it. (James Michener)

Offline Bruno1

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #13 il: Lun 01/05/2017, 10:15 »
Beh,anni luce...
L'' articolo del Corriere parlava di circa vent'anni.
Ammettiamo sia un esagerazione giornalistica...vogliamo dire quarant'anni?

Probabilmente il corriere fa riferimento alle previsioni di Ray Kurzweil (ingegnere capo di Google,  noto per le innumerevoli previsioni tecnologiche azzeccate, per esempio quella fatta nel 1990 quando - fra lo scetticismo generale - predisse che un computer sarebbe stato capace di battere un campione di scacchi entro il 1998, cosa verificatasi nel 1997) quindi come dice DOOOOD la "sempre interessante" futurologia ... il futuro "disegnato" da Ray crea un certo "sense of wonder" come la miglior SF :
http://www.estropico.org/index.php?option=com_content&view=article&id=144:la-singolarita-e-vicina-di-ray-kurzweil-domande-e-risposte-con-lautore&catid=48:singolarita&Itemid=87
Arch Linux, the user centric distro.

Offline lux

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #14 il: Lun 01/05/2017, 21:25 »
Beh,anni luce...
L'' articolo del Corriere parlava di circa vent'anni.
Ammettiamo sia un esagerazione giornalistica...vogliamo dire quarant'anni?

Probabilmente il corriere fa riferimento alle previsioni di Ray Kurzweil (ingegnere capo di Google,  noto per le innumerevoli previsioni tecnologiche azzeccate, per esempio quella fatta nel 1990 quando - fra lo scetticismo generale - predisse che un computer sarebbe stato capace di battere un campione di scacchi entro il 1998, cosa verificatasi nel 1997) quindi come dice DOOOOD la "sempre interessante" futurologia ... il futuro "disegnato" da Ray crea un certo "sense of wonder" come la miglior SF :
http://www.estropico.org/index.php?option=com_content&view=article&id=144:la-singolarita-e-vicina-di-ray-kurzweil-domande-e-risposte-con-lautore&catid=48:singolarita&Itemid=87

credo anche io si riferiscano a Kurzweil..  ma lui forse intendeva la previsione dell'evoluzione dell' uomo piu' che AI.. come Cyborg

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2017-04-28/il-futurologo-google-nostri-figli-saranno-uomini-macchina-175458.shtml?uuid=AETBFUDB

Anche Musk ha accennato qualcosa ultimamente .. ma onestamente ( e ovviamente) di essere a livello ghost in the shell, siamo ..  anni luce veri lontanissimi.... sempre che si riesca

Diverso invece e' proprio l'AI pura ( non mescolata "biologicamente") e magari limitata a specifiche funzioni. Se queste ultime a lungo andare sono sempre di piu' e se il livello
di "intelligenza" progredisce al punto che diventa difficile scoprire se il ragionamento o il superamento di un ostacolo e' stato fatto per via umana o no... ( un po' come imbrogliare l'orecchio
con un suono digitale .....o il non capire che dietro un callcenter non c'e' piu' un uomo ma una AI) ecco li la cosa diventa interessante. A quel punto il robot dotato di AI potrebbe anche prendere il posto dell' uomo SE l'operazione che dovrebbe svolgere e' pericolosa. Andare su marte o la Luna e' pericoloso ? Poi cmq anche l'uomo di andra' lo stesso credo..       



L' universo è un mondo fantastico

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #15 il: Mar 02/05/2017, 01:34 »
Prima di tutto vi ri-saluto visto che è il mio primo intervento dopo l'iscrizione di alcuni mesi fa. Attualmente sarebbe già un successo riuscire a sviluppare un sistema che abbia coscienza dell'ambiente che lo circonda. Mi spiego: costruire un sistema che costruisca delle mappe mentali degli oggetti con cui si sta relazionando e prenda opportune decisioni in funzione della sua esperienza e delle sue abilità. Quando Neil Armstrong prese i comandi del LM a breve distanza dalla superficie lunare per evitare una zona di atterraggio con rocce e crateri lui costruii una mappa mentale con oggetti di tipo 'roccia' e 'cratere', valutò il rischio e accettò quello di restare senza carburante spostandosi verso una zona migliore facendo diventare blu parecchie persone nella sala di controllo a Terra. Il miglior sistema automatico odierno sarebbe in grado di costruire una mappa 3d sicuramente più precisa di quella nella mente di Armstrong ma senza sapere con quali oggetti si andava a relazionare prendendo decisioni in funzione unicamente di quanto chi lo aveva programmato aveva prestabilito e senza alternative davanti ad una situazione imprevista. Per arrivare a qualcosa di simile alla mente di Armstrong è necessario un approccio totalmente diverso a livello di architettura informatica passando da quella di Von Neumann classica Cpu con registri e memoria,  pur amplificata da legge empirica di Moore e sviluppo di architetture parallele, ad una con approccio profondamente diverso. Sparo alto perchè si va sulla SF: forse un approccio basato su memorie associative olografiche che recuperino informazioni anche da situazioni incomplete e permettano associazioni 'mentali' in funzione dell'esperienza pregressa. In pratica,  per quello che so, siamo molto lontani da una tale situazione.
Io non so se Charles Lindberg durante la sua trasvolata solitaria attraverso l'atlantico,nella lunga notte tra il 20 ed il 21 maggio 1927 abbia ingannato il tempo pensando che un giorno l'uomo avrebbe non soltanto volato di routine tra New York e Parigi,ma sarebbe addirittura arrivato a calcare la superficie della luna...probabilmente no; i piloti sono gente pratica e poco incline alle fantasticherie.
Eppure tra il volo dello "Spirit of Saint Louis"e l'allunaggio di Eagle nel mare della tranquillità vi sono soltanto 42 anni e due mesi,la stessa distanza che ci separa dal 1975 (a proposito,a quanti computer del 1975 corrisponde come capacità di calcolo il vostro smartphone?).
Cosa sarà il mondo dell'informatica tra cinquant'anni?
Cosa sarà tra cento?

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #16 il: Mar 02/05/2017, 05:14 »
Carmelo Pugliatti, non sto dicendo che non avverrà. Sto dicendo che deve cambiare il paradigma alla base. Può darsi che avvenga in cento anni, forse anche in meno tempo. Chi può dirlo? Sto dicendo che la potenza di calcolo è cambiata in modo impressionante dal 1975 ad oggi, ma l'architettura di base è ancora quella. Per quello che so io non aveva coscienza di se e del mondo circostante un programma che giocava a tris nel 1975 come non ce l'ha una google car oggi. Aggiungo che le conoscenze sul funzionamento del cervello umano sono notevolmente aumentate dal 75 ad oggi ma ancora non sappiamo esattamente come funziona. Non è solo questione di potenza: possiamo costruire un neurone artificiale molto più veloce di un neurone reale, che commuta solo attorno al migliaio di volte al secondo, ma non siamo in grado di costruire l'intricata rete di connessioni sinaptiche che legano tra loro i neuroni. E anche se lo fossimo non sappiamo bene cosa succede in quelle connessioni. Abbiamo forse capito con gli studi di Pribram che le informazioni nel nostro cervello non sono localizzate in engrammi ma distribuite e i ricordi sono, forse, legati tra loro con metodi che risultano essere simili a processi olografici in cui,  forse, il ruolo svolto da fasci di luce laser coerente come strumento di memorizzazione e recupero di associazioni è svolto da onde cerebrali che si propagano lungo la rete sinaptica. Ho scritto 'forse' un pò di volte perchè è un bel modello ma non siamo poi nemmeno così certi che sia così. In pratica i fratelli Wright e i progettisti del Concorde parlavano la stessa lingua. Steve Wozniak parlava nel 1975-76 la stessa lingua parlata oggi dai progettisti della Google car ma -ed è quello che,  forse sbagliando ma è secondo me il punto di discussione,  sto sostenendo io - non è la lingua che dovrà essere parlata per costruire una macchina con coscienza di se e del mondo che la circonda. Secondo me i computer di oggi stanno ad una macchina in grado di replicare le funzioni umane come i motori dello Shuttle stanno ad un motore a curvatura :-)
« Ultima modifica: Mar 02/05/2017, 05:25 da Roosa »

Offline Ares Cosmos

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #17 il: Mar 02/05/2017, 13:08 »
Carmelo Pugliatti, non sto dicendo che non avverrà. Sto dicendo che deve cambiare il paradigma alla base. Può darsi che avvenga in cento anni, forse anche in meno tempo. Chi può dirlo? Sto dicendo che la potenza di calcolo è cambiata in modo impressionante dal 1975 ad oggi, ma l'architettura di base è ancora quella. Per quello che so io non aveva coscienza di se e del mondo circostante un programma che giocava a tris nel 1975 come non ce l'ha una google car oggi. Aggiungo che le conoscenze sul funzionamento del cervello umano sono notevolmente aumentate dal 75 ad oggi ma ancora non sappiamo esattamente come funziona. Non è solo questione di potenza: possiamo costruire un neurone artificiale molto più veloce di un neurone reale, che commuta solo attorno al migliaio di volte al secondo, ma non siamo in grado di costruire l'intricata rete di connessioni sinaptiche che legano tra loro i neuroni. E anche se lo fossimo non sappiamo bene cosa succede in quelle connessioni. Abbiamo forse capito con gli studi di Pribram che le informazioni nel nostro cervello non sono localizzate in engrammi ma distribuite e i ricordi sono, forse, legati tra loro con metodi che risultano essere simili a processi olografici in cui,  forse, il ruolo svolto da fasci di luce laser coerente come strumento di memorizzazione e recupero di associazioni è svolto da onde cerebrali che si propagano lungo la rete sinaptica. Ho scritto 'forse' un pò di volte perchè è un bel modello ma non siamo poi nemmeno così certi che sia così. In pratica i fratelli Wright e i progettisti del Concorde parlavano la stessa lingua. Steve Wozniak parlava nel 1975-76 la stessa lingua parlata oggi dai progettisti della Google car ma -ed è quello che,  forse sbagliando ma è secondo me il punto di discussione,  sto sostenendo io - non è la lingua che dovrà essere parlata per costruire una macchina con coscienza di se e del mondo che la circonda. Secondo me i computer di oggi stanno ad una macchina in grado di replicare le funzioni umane come i motori dello Shuttle stanno ad un motore a curvatura :-)

Quoto in toto.
Più che ad esseri cibernetici penso ad esseri umani modificati geneticamente come nostri successori più probabili, solo quando saremo in grado di produrre vita artificialmente e padroneggeremo meglio la genetica. Isaac Asimov docet.
L'elettronica e la A.I. saranno sempre di supporto. Potranno con il tempo liberare l'umanità da compiti sempre più gravosi e complessi, ma diventare pari alla mente umana, no. Almeno non in questa forma.
In campo astronautico l'elettronica ha impiegato decenni per arrivare a fare cose in automatico che all'apparenza sembrano facili. Ancora oggi la gestione della ISS richiede un notevole contributo umano da parte dei controllori di terra per fare cose che un computer di bordo dovrebbe fare.
La nuova sfida in questo settore sarà il volo marziano, perché l'equipaggio della futura e probabile missione spaziale non potrà avvalersi del controllo diretto del veicolo come oggi la ISS, ma dovrà sbrigarsela da solo, quindi o computer più performanti o un equipaggio numeroso. Propendo per la prima ipotesi, ma ritengo che l'uomo in certe situazioni estreme sia ancora insostituibile.
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #18 il: Mar 02/05/2017, 15:58 »
Carmelo Pugliatti, non sto dicendo che non avverrà. Sto dicendo che deve cambiare il paradigma alla base. Può darsi che avvenga in cento anni, forse anche in meno tempo. Chi può dirlo?

Diciamo che la vera sfida,il vero limite,è un altro.
I computer assorbono ancora troppa energia e producono troppo calore.
L' articolo sul Corriere ricordava che,se apriamo un iphone ci accorgiamo che la maggior parte dello spazio interno è occupato dalle batterie.
La verà sfida sarà dunque non tanto quella di miniaturizzare circuiti e ampliare capacità di calcolo,ma quella di costruire computer che riescano ad impiegare meno energia e produrre meno calore
Sfida tutt'altro che semplice e di facile soluzione.

 
Citazione
Aggiungo che le conoscenze sul funzionamento del cervello umano sono notevolmente aumentate dal 75 ad oggi ma ancora non sappiamo esattamente come funziona.

Ma propio qui stà l'equivoco.
L'inteligenza artificiale probabilmente non replicherà il cervello umano,ma sarà qualcosa di diverso,con un differente meccanismo cognitivo.
Non stiamo parlando di costruire umani meccanici,ma computer che siano in grado di svolgere compiti altrettanto bene ed in modo altrettanto versatile degli umani; ma questi computer,per quanto filosoficamente potranno essere definiti "nostri discendenti non biologici" saranno diversi dagli esseri umani.
Ed è un bene che sia così; queste inteligenze artificiali del futuro non conosceranno sindromi depressive ,non saranno autistici o schizoidi,nè avranno disturbi di personalità propio perchè non replicheranno un cervello umano.

 
Citazione
Secondo me i computer di oggi stanno ad una macchina in grado di replicare le funzioni umane come i motori dello Shuttle stanno ad un motore a curvatura :-)

Con una differenza importante.
Il concetto di motore a curvatura così come lo presenta la fantascienza (ad esempio Star Trek)  probabilmente è impossibile da realizzare dal punto di vista delle leggi della fisica.
L'inteligenza artificiale,per quanto sfida ardua,è invece un obiettivo meno chimerico.
Concordo sul fatto che siamo ancora lontani.

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #19 il: Mar 02/05/2017, 21:49 »
Anche a me piace molto la soluzione cyborg. Lo sviluppo della tecnologia deve puntare a supportare l'uomo, non sostituirlo. Credo che l'astronautica punterà a potenziamenti degli umani, non alla loro sostituzione.

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Offline lux

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #20 il: Mar 02/05/2017, 21:55 »
Anche a me piace molto la soluzione cyborg. Lo sviluppo della tecnologia deve puntare a supportare l'uomo, non sostituirlo. Credo che l'astronautica punterà a potenziamenti degli umani, non alla loro sostituzione.

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sulla base di cio' , ci sono tendenze esplicite di altre discipline , diverse dalla elettronica informatica. la Genetica.
Non e' detto che il genere umano per potersi adattare ad altri mondi , non decida di inventare un 'altra razza umanoide.
Per esempio modificando il dna per avere le ossa fatte in maniera da "reggere" meglio ....boh..  marte ?
Una sorta di evoluzione accelerata...

ed e' subito CRISP CAS9... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
« Ultima modifica: Mar 02/05/2017, 22:00 da lux »
L' universo è un mondo fantastico

Offline lux

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #21 il: Mar 02/05/2017, 21:57 »
Carmelo Pugliatti, non sto dicendo che non avverrà. Sto dicendo che deve cambiare il paradigma alla base. Può darsi che avvenga in cento anni, forse anche in meno tempo. Chi può dirlo? Sto dicendo che la potenza di calcolo è cambiata in modo impressionante dal 1975 ad oggi, ma l'architettura di base è ancora quella. Per quello che so io non aveva coscienza di se e del mondo circostante un programma che giocava a tris nel 1975 come non ce l'ha una google car oggi. Aggiungo che le conoscenze sul funzionamento del cervello umano sono notevolmente aumentate dal 75 ad oggi ma ancora non sappiamo esattamente come funziona. Non è solo questione di potenza: possiamo costruire un neurone artificiale molto più veloce di un neurone reale, che commuta solo attorno al migliaio di volte al secondo, ma non siamo in grado di costruire l'intricata rete di connessioni sinaptiche che legano tra loro i neuroni. E anche se lo fossimo non sappiamo bene cosa succede in quelle connessioni. Abbiamo forse capito con gli studi di Pribram che le informazioni nel nostro cervello non sono localizzate in engrammi ma distribuite e i ricordi sono, forse, legati tra loro con metodi che risultano essere simili a processi olografici in cui,  forse, il ruolo svolto da fasci di luce laser coerente come strumento di memorizzazione e recupero di associazioni è svolto da onde cerebrali che si propagano lungo la rete sinaptica. Ho scritto 'forse' un pò di volte perchè è un bel modello ma non siamo poi nemmeno così certi che sia così. In pratica i fratelli Wright e i progettisti del Concorde parlavano la stessa lingua. Steve Wozniak parlava nel 1975-76 la stessa lingua parlata oggi dai progettisti della Google car ma -ed è quello che,  forse sbagliando ma è secondo me il punto di discussione,  sto sostenendo io - non è la lingua che dovrà essere parlata per costruire una macchina con coscienza di se e del mondo che la circonda. Secondo me i computer di oggi stanno ad una macchina in grado di replicare le funzioni umane come i motori dello Shuttle stanno ad un motore a curvatura :-)

mi sento di quotare anche io.. forse un ulteriore salto avverra' con computer quantistici , ma e' presto per dirlo...
Una volta lessi una cosa.. " L'uomo pensa non perche' ha il cervello , ma perche' ha l'anima. E quella  la da solo Dio."
Sulla base di cio' il pensiero informatico /elettronico di quando ero gggiofane, era che una mente artificiale realmente pensante non ci sara' mai, semmai ci sara' qualcosa
che riuscira' ad emularla magari talmente bene da confondere quella reale.

Chi vivra' ..vedra'...
L' universo è un mondo fantastico

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #22 il: Mer 03/05/2017, 08:50 »
Diciamo che la vera sfida,il vero limite,è un altro.
I computer assorbono ancora troppa energia e producono troppo calore.
L' articolo sul Corriere ricordava che,se apriamo un iphone ci accorgiamo che la maggior parte dello spazio interno è occupato dalle batterie.
La verà sfida sarà dunque non tanto quella di miniaturizzare circuiti e ampliare capacità di calcolo,ma quella di costruire computer che riescano ad impiegare meno energia e produrre meno calore
Sfida tutt'altro che semplice e di facile soluzione.

Questa è sicuramente una delle sfide attualmente in corso. C'è forte interesse in nuove modalità di distribuzione di energia che prevedono nuove forme di immagazzinamento della stessa. Anche la
riduzione del consumo di ogni dispositivo elettronico sicuramente è un'area in cui avremo forti miglioramenti nel futuro.

Però il differente paradigma a cui mi riferivo non è molto legato a questo aspetto.

Partiamo da qui:


Citazione
Secondo me i computer di oggi stanno ad una macchina in grado di replicare le funzioni umane come i motori dello Shuttle stanno ad un motore a curvatura :-)
Con una differenza importante.
Il concetto di motore a curvatura così come lo presenta la fantascienza (ad esempio Star Trek)  probabilmente è impossibile da realizzare dal punto di vista delle leggi della fisica.
L'inteligenza artificiale,per quanto sfida ardua,è invece un obiettivo meno chimerico.
Concordo sul fatto che siamo ancora lontani.

Siamo lontani da entrambe le cose e su questo concordo. Dubito fortemente si possa costruire un motore a curvatura e la mia era una metafora un po' forte, però, in realtà abbiamo
dei modelli tipo il motore di Alcubierre che, al netto della impossibilità tecnica di realizzazione e probabilmente anche di utilizzo sono da un punto di vista puramente teorico definiti.
Magari non definiti al 100% ma ragionevolmente corretti teoricamente.
Del cervello umano, invece, non abbiamo dei modelli così precisi di funzionamento. Abbiamo alcune teorie, abbiamo conoscenze molto approfondite su parti ben definite del cervello ma,
come possiamo sviluppare dei ragionamenti, come arriviamo a comprendere la realtà che ci circonda, come possiamo avere coscienza di noi stessi non è per nulla chiaro. Si parla di cervello
con funzionamento olografico, di microtubuli quantistici e similari ..... ma tutta roba al di là della teoria. Del cervello, in pratica, abbiamo una conoscenza inferiore di quanto non abbiamo dello
spazio-tempo.


E così giungiamo a questo punto

Citazione
Aggiungo che le conoscenze sul funzionamento del cervello umano sono notevolmente aumentate dal 75 ad oggi ma ancora non sappiamo esattamente come funziona.

Ma propio qui stà l'equivoco.
L'inteligenza artificiale probabilmente non replicherà il cervello umano,ma sarà qualcosa di diverso,con un differente meccanismo cognitivo.
Non stiamo parlando di costruire umani meccanici,ma computer che siano in grado di svolgere compiti altrettanto bene ed in modo altrettanto versatile degli umani; ma questi computer,per quanto filosoficamente potranno essere definiti "nostri discendenti non biologici" saranno diversi dagli esseri umani.
Ed è un bene che sia così; queste inteligenze artificiali del futuro non conosceranno sindromi depressive ,non saranno autistici o schizoidi,nè avranno disturbi di personalità propio perchè non replicheranno un cervello umano.


Sicuramente, utilizzando lo stesso paradigma attuale, cioè modello di Von Neumann con Cpu con registri interni che eseguono istruzioni e memoria esterna, amplificato da decenni di sviluppo tecnico
ancora non siamo in grado di far eseguire ad un computer( termine forse riduttivo ma per capirci ;-) ) ricerche con dati incerti che generino delle soluzioni non preprogrammate ma parto di una "scintilla" di un "intuito", della macchina in funzione di sue esperienze pregresse. Due computer uguali e  funzionanti dotati dello stesso software davanti allo stessa situazione si comportano nello stesso identico modo. Un Neil Armstrong ( sempre lui :-)  ) su una Gemini 8 ha la freddezza e l'intuito di utilizzare i razzi di rientro ( mi correggano gli esperti storici del forum se è una inesattezza ) per bloccare la rotazione
della capsula, un computer, anche il più potente, se non preprogrammato in tal senso non lo avrebbe mai fatto. Uno Scott Carpenter, invece, qualche anno prima, combina un casino in fase di rientro a causa forse proprio della sua umanità e del trovarsi davanti ad uno spettacolo emozionante.
Quindi con il paradigma attuale, possiamo costruire dei modelli accuratissimi di ciò che ci circonda ma se a n-mila metri di quota durante un atterraggio su un pianeta un sistema rileva un valore negativo di quota, i retrorazzi comunque non si accendono ;-)  . Un essere umano li avrebbe accesi.
Potrebbe essere che cio' che ci fa essere così bravi rispetto ad un computer, e cioè cavarcela in situazioni impreviste, sia dovuto alla stessa natura di ciò che ci fa essere dei "disgraziati" ;-)  in situazioni di routine tipo un pilota della domenica che manda in stallo un ultraleggero per distrazione. Insomma, ci manca un modello del modo in cui il nostro cervello "funziona". Senza quello risulta essere difficile costruire sistemi che possano essere definiti intelligenti.



Offline DOOOOD

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Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #23 il: Mer 03/05/2017, 10:36 »
Un commento al volo sui software scacchistici che da tempo hanno superato i Grandi Maestri.

Per quanto possa fare paura od inquietare  è un aspetto che non deve trarre in inganno, gli scacchi sono un gioco a variabilità enorme, ma comunque limitata.

Per giocare a scacchi 'bastano' un'ottima memoria, una fenomenale potenza di calcolo e naturalmente un sistema adeguato per pesare vantaggi materiali e posizionali (che può essere efficacemente implementato), la creatività di un grande giocatore non è altro che potenza di calcolo.

L'AI intesa come un sistema in grado di prendere decisioni non convenzionali di cui NON ha esperienza, al momento non esiste ... e ripeto, ci sono teorie matematiche ed informatiche che sembrano indicare che NON possa proprio esistere anche con una potenza di calcolo infinita.

Ha a che fare con la complessità del reale rispetto alla semplificazioni implicita nella matematica, quindi nell'informatica e quindi in un algoritmo..(banalizzando, che temperatura abbiamo oggi?  22 gradi, no 22.1, no 22. 17, no 22.175 ecc...)

« A parità di fattori la spiegazione più semplice è da preferire »

Re:L'inteligenza artificiale e l'impatto sull'astronautica.
« Risposta #24 il: Mer 03/05/2017, 14:28 »
State parlando dell'intuizione? Definita anche "scintilla divina"  :surprise:
 
Un software di scacchi come dice DOOOOD calcola tutte le possibili mosse; non riesce ad essere creativo. Se lo sembra, é solo perché ha memorizzato al suo interno degli schemi tattici preimpostati.
E' la capacità di utilizzare oggetti o idee difformi in maniera creativa per risolvere i problemi contingenti che é sorprendente, e che non é programmabile.
Probabilmente per arrivarci dovremo dare alle macchine una percezione diversa delle cose e delle idee, ossia la capacità di concettualizzare, cioé di comprenderne l'essenza e quindi l'utilità "oltre".

Io non sono così sicuro come lo siete voi che le macchine supereranno la biologia. Perché la biologia é adattabile, autoriparante, autoevolutiva, autoreplicante, a basso consumo energetico e permette meraviglie come il cervello umano. E prevede tentativi multipli che grazie alla replicazione aggira il "game over" da singolo guasto. Guardate gli insetti.

PS: mi piacciono gli interventi di Roosa, ci voleva un argomento così per portarlo allo scoperto  :happy:
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)