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ISS attorno alla luna o base lunare?

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Offline Acris

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ISS attorno alla luna o base lunare?
« il: Mar 25/07/2017, 23:24 »
Lunedi 24 luglio a radio tre scienza c'era Samantha, la quale diceva che il prossimo passo sarà una stazione simil ISS, ma attorno alla luna.
Tecnicamente parlando è più semplice una base lunare o un satellite in orbita lunare? Parlo di sistemi di sostentamento, o strutture o laboratori, quali esperimenti si potrebbero fare in orbita lunare rispetto alla più semplice orbita terrestre?
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline Lupin

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #1 il: Mer 26/07/2017, 07:06 »
Si potrebbe provare a stilare una lista di rispettivi pro e contro.

La base lunare, rispetto alla base orbitante, non deve mantenere o gestire un assetto e quindi avrebbe il vantaggio di non avere propulsori, ruote di reazione, giroscopi e quant'altro. Di contro avrebbe lo svantaggio di essere intrinsecamente più sporca a causa della sempre presente regolite che all'esterno può causare deterioramenti delle strutture e all'interno danni alle apparecchiature.

La base lunare sarebbe più sostenibile per la salute degli astronauti che non si troverebbero a vivere in zero G. Di contro essendoci gravità non si possono sfruttare pareti e soffitti come in una base orbitante quindi una base lunare dovrà necessariamente avere un volume abitabile maggiore.

Se vogliamo anche affrontare la parte costi, la base lunare sarebbe credo più costosa e difficile da assemblare dovendo portare al suolo i materiali (con conseguente aggiunta di deltaV) e dovendo assemblarli "a mano" non essendo possibile un relativamente semplice docking fra i moduli.

La base lunare sarebbe sempre in comunicazione con la Terra mentre la base orbitante dovrà contare su dei satelliti lunari che fanno da ponte se non vorrà avere blackout.

To be continued...

Offline Giuiba

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #2 il: Mer 26/07/2017, 07:13 »
Io non ci vedo un perché, sulla base lunare. L'unica giustificazione che ci vedo è fare addestramento per missioni di lunga durata in vista di Marte, ma non vedo perché questo non possa essere fatto anche in orbita bassa.
Riportare l'uomo sulla Luna mi sembra semplicemente un modo per prendere tempo, in attesa di una vera motivazione per Marte, magari motivando l'opinione pubblica insegnandole ad accettare le missioni su altri corpi celesti.
Se qualcuno è in grado di darmi risposte migliori lo esorto a farlo...
« Ultima modifica: Mer 26/07/2017, 07:20 da Giuiba »
Socio ISAA

Offline Biduum

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #3 il: Mer 26/07/2017, 08:21 »
Una base lunare permetterebbe di testare (anche se in ambiente leggermente diverso) le procedure di rifornimento (viveri e consumabili) su un altro corpo celeste che sono diverse rispetto all'orbita in cui, come diceva Lupin, si fa "semplice" docking.

Offline paolo_a

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #4 il: Mer 26/07/2017, 11:05 »
Leggendo un romanzo ero capitato su un passaggio che rende l'idea: prendi due pompe dell'acqua, una terrestre e una da usare a 0G: sulla Luna non funziona nessuna delle due.
Sviluppare un qualcosa che funzioni sulla luna o su marte da quel punto di vista è molto simile.
Quindi fra le due preferirei la superfice: studio del suolo, gravità diversa da terra o dalla ISS e simile ai globi minori del sistema solare, e le radiazioni come potremmo trovare a 50 km in orbita lunare. Lo sporco forse si potrebbe ovviare con una camera stagna e lavaggi a gas, magari ricavato dalla regolite..
Col bonus del campo da golf davanti casa :tease:

Giuiba: si potrebbe fare il ragionamento opposto senza problemi: la luna è piena di punti di forza che mancano a marte, a partire dalla vicinanza, passando per l'assenza di atmosfera (atterrare in un atmosfera abbastanza densa da bruciarti ma troppo sottile per i paracadute è scomodo), per tornare alla vicinanza.
Se vogliamo studiare il pianeti/satelliti, nel sistema solare uno vale l'altro, sono tutti da esplorare. Se vogliamo imparare pian piano ad "uscire dal paniere", allora la luna è quanto di più comodo potessimo desiderare.
Holy shit
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Offline Moon

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #5 il: Mer 26/07/2017, 14:24 »
Io non ci vedo un perché, sulla base lunare. L'unica giustificazione che ci vedo è fare addestramento per missioni di lunga durata in vista di Marte, ma non vedo perché questo non possa essere fatto anche in orbita bassa.
Riportare l'uomo sulla Luna mi sembra semplicemente un modo per prendere tempo, in attesa di una vera motivazione per Marte, magari motivando l'opinione pubblica insegnandole ad accettare le missioni su altri corpi celesti.
Se qualcuno è in grado di darmi risposte migliori lo esorto a farlo...
Se andiamo su Marte faremo uno o due missione poi il budget finisce e torneremo dopo 50 anni (forse) per farci una base e nel frattempo ci impegneremo sulla Luna avendo però perso tempo,una missione umana su Marte è nata come  un bluff di Obama per perdere tempo dato che quel amministrazione del esplorazione umana dello spazio non gli interessa tutto qui   e a solo ridotto il budget,e comunque la stessa NASA ha detto che prima del 2033 non si può neanche fare una missione in orbita marziana  e per una missione sulla superficie se ne parla a fine anni 30 ,e poi dimmi come potremmo testare in orbita bassa dei sistemi per arrivare su Marte  se a quelle orbite le radiazioni vengono schermate?
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Offline Acris

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #6 il: Mer 26/07/2017, 15:18 »
Cavolo c'entra Marte ora  :badmood:  :mrgreen:?Non andiamo off-topic: pro e contro di una missione in orbita lunare , sulla luna o in Leo.

Aggiungo da quanto detto da Lupin e bidum che sulla luna appunto potremmo usare la regolite per proteggerci dalle radiazioni
 E magari estrarre acqua e/o composti dell ossigeno.
« Ultima modifica: Mer 26/07/2017, 16:02 da Acris »
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A.Einstein

Offline amoroso

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #7 il: Mer 26/07/2017, 16:09 »
Giuiba, il geologo e scienziato lunare Paul Spudis, che è stato fra i protagonisti dello studio della luna dallo spazio dagli anni '60, è uno dei maggiori sostenitori del ritorno alla Luna. Il suo blog raccoglie le motivazioni di questo obiettivo.

Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #8 il: Mer 26/07/2017, 16:25 »
Io sinceramente questa fissazione di Marte non la capisco.
Come se fosse un impresa sportiva o un primato da guinness: bisogna andare su Marte,spendere cifre colossali,impiegare anni ed anni,se non decenni di sforzi per far scendere uun uomo sul pianeta rosso...e poi?
Vogliamo capire che un impresa del genere è "one shot" (termine  Inglese che si può tradurre con "una botta e via").
Gli enormi costi,le difficoltà i rischi di una missione del genere la rendono difficilmente ripetibile più di una,massimo due volte.
Marte può anche essere raggiunta,ma la sua esplorazione continuativa non è sostenibile.
La luna invece è vicina,ed è possibile creare un architettura di missione che renda relativamente di routine l'accesso sulla sua superficie,da un avamposto in orbita lunare  (anche qui i costi e le sfide tecnologiche  sono enormi,ma l'impresa è già più sostenibile).
Marte lo si esplori con sonde via via sempre più sofisticate,e comunque prima o poi un giorno ci andremo.

Offline Acris

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #9 il: Mer 26/07/2017, 16:39 »
Qualcuno sa, o ha voglia di calcolare l'orbita lunastazionaria? Sulla terra 36000km sono troppi ma sulla luna un ascensore? Se direttamente proporzionale alla gravità direi 6000 km
Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidità umana, e non sono sicuro della prima

A.Einstein

Offline Lupin

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ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #10 il: Mer 26/07/2017, 18:24 »
Credo sia un po' complicato in quanto un satellite lunastazionario verrebbe continuamente "strappato" via dalla sua orbita a causa della forte gravità terrestre. Se vogliamo piazzare una stazione in orbita lunare che stazioni sempre sopra lo stesso punto (ed in questo modo si avrebbero anche comunicazioni ininterrotte con la Terra) mi sa che bisognerebbe piazzarla nel punto lagrangiano Terra-Luna che si trova a circa 56.000 km dalla superficie lunare.

Offline DDD

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #11 il: Mer 26/07/2017, 23:18 »
Qualcuno sa, o ha voglia di calcolare l'orbita lunastazionaria? Sulla terra 36000km sono troppi ma sulla luna un ascensore? Se direttamente proporzionale alla gravità direi 6000 km
L'orbita stazionaria attorno alla Luna è impossibile perché sarebbe fuori dalla sfera di influenza. Si potrebbe risolvere il problema con una serie di satelliti in orbita più bassa, se interessa coprire solo un punto ne basterebbero tre/quattro.
L'altezza dell'orbita geostazionaria è data da:

Per il caso lunare basta sostituire a T il periodo di rotazione della Luna.
« Ultima modifica: Mer 26/07/2017, 23:26 da DDD »

Offline Bruno1

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #12 il: Mer 26/07/2017, 23:29 »
Aggiungo da quanto detto da Lupin e bidum che sulla luna appunto potremmo usare la regolite per proteggerci dalle radiazioni
 E magari estrarre acqua e/o composti dell ossigeno.
Non metto in dubbio il valore scientifico di quello che si fa in orbita .... ma "lavorare' sulla luna per creare una base permanente sempre piu' autosufficiente e' una prospettiva affascinante  :happy:

Forse potremmo trovare l'acqua senza andare ai poli :
http://www.saperescienza.it/news/spazio-tempo/il-mantello-della-luna-e-ricco-d-acqua-26-7-17
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Offline Michael

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #13 il: Gio 27/07/2017, 17:30 »
Marte lo si esplori con sonde via via sempre più sofisticate,e comunque prima o poi un giorno ci andremo.

Speriamo che il giorno prima di "prima o poi un giorno" il pronipote di Carmelo Pugliatti non sarà lì a dire che siamo ossessionati con Marte e prima o poi un giorno l'altro ci andremo. ;)
Michael
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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #14 il: Gio 27/07/2017, 18:31 »
Marte lo si esplori con sonde via via sempre più sofisticate,e comunque prima o poi un giorno ci andremo.

Speriamo che il giorno prima di "prima o poi un giorno" il pronipote di Carmelo Pugliatti non sarà lì a dire che siamo ossessionati con Marte e prima o poi un giorno l'altro ci andremo. ;)

Realisticamente potrebbe finire propio così,nel senso che il "journey to Mars" a meno che non venga drasticamente rivisto,non porterà da nessuna parte,nè tra vent'anni, nè poi.

Offline Ares Cosmos

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #15 il: Ven 28/07/2017, 08:09 »
L'ISS lunare ha un suo perché.
La sua modularità è la chiave giusta.
I singoli moduli possono essere sostituiti da moduli nuovi, possono essere riportati in orbita terrestre per essere revisionati o aggiornati. I moduli potrebbero persino essere interscambiabili, ovvero diventare moduli di una ISS lunare come di un Moon Ferry a seconda dell'esigenza.
La base lunare è molto più complicata da realizzare, pensando a veicoli da cantiere robot/teleguidati ( o droni come si preferisce chiamarli adesso che va tanto di moda), comandarli dall'orbita è meglio che comandarli da Terra.
Se poi dalla ISS lunare è possibile movimentare un Moon Shuttle, penso sia meglio di un veicolo che parte dall'orbita terrestre ed atterra sulla Luna e poi riparte.
Infine, trovandosi fuori dalle fasce di Van Allen, è un posto ideale per testare qualsiasi schermatura contro le radiazioni.
Vi ricordo che la Luna è sempre stata considerata un avamposto indispensabile per la futura missione marziana, ma creare strutture stabili nello spazio è prioritario rispetto ad esplorazioni manned mordi e fuggi.
Dobbiamo consolidare la presenza umana nello spazio, non stabilire nuovi record e puntare sulla spettacolarità per attirare l'attenzione dell'opinione pubblica, che è volubile.
Piani chiari e concreti che coinvolgono le industrie sono più efficaci della propaganda politica sulla gente, come già accade.
E queste son cose che si dicevano già dai tempi di von Braun, quando ancora l'uomo non era arrivato in orbita. Segno evidente che da allora ad oggi non si è fatto (relativamente) molto.
Sembra di rivivere i racconti di SF degli anni '40-'50 che dicevano: nel 2000 il primo sbarco sulla Luna!
Sai mica che i complottisti avevano ragione?
 
Visti e toccati di persona: A4, Apollo 10, Mir (mock up), Soyuz TM 34
Ares Cosmos, alias Starcruiser, alias PCC

Offline Moon

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #16 il: Ven 28/07/2017, 12:58 »
L'ISS lunare ha un suo perché.
La sua modularità è la chiave giusta.
I singoli moduli possono essere sostituiti da moduli nuovi, possono essere riportati in orbita terrestre per essere revisionati o aggiornati. I moduli potrebbero persino essere interscambiabili, ovvero diventare moduli di una ISS lunare come di un Moon Ferry a seconda dell'esigenza.
La base lunare è molto più complicata da realizzare, pensando a veicoli da cantiere robot/teleguidati ( o droni come si preferisce chiamarli adesso che va tanto di moda), comandarli dall'orbita è meglio che comandarli da Terra.
Se poi dalla ISS lunare è possibile movimentare un Moon Shuttle, penso sia meglio di un veicolo che parte dall'orbita terrestre ed atterra sulla Luna e poi riparte.
Infine, trovandosi fuori dalle fasce di Van Allen, è un posto ideale per testare qualsiasi schermatura contro le radiazioni.
Vi ricordo che la Luna è sempre stata considerata un avamposto indispensabile per la futura missione marziana, ma creare strutture stabili nello spazio è prioritario rispetto ad esplorazioni manned mordi e fuggi.
Dobbiamo consolidare la presenza umana nello spazio, non stabilire nuovi record e puntare sulla spettacolarità per attirare l'attenzione dell'opinione pubblica, che è volubile.
Piani chiari e concreti che coinvolgono le industrie sono più efficaci della propaganda politica sulla gente, come già accade.
E queste son cose che si dicevano già dai tempi di von Braun, quando ancora l'uomo non era arrivato in orbita. Segno evidente che da allora ad oggi non si è fatto (relativamente) molto.
Sembra di rivivere i racconti di SF degli anni '40-'50 che dicevano: nel 2000 il primo sbarco sulla Luna!
Sai mica che i complottisti avevano ragione?
 
Lo sbarco sulla Luna fu immaginato 99 anni che accadde  prima da Jules Verne  e infatti Armostrong nel viaggio di ritorno lo ricordo dicendo"A hundred years ago, Jules Verne wrote a book about a voyage to the Moon. His spaceship, Columbia [sic], took off from Florida and landed in the Pacific Ocean after completing a trip to the Moon. It seems appropriate to us to share with you some of the reflections of the crew as the modern-day Columbia completes its rendezvous with the planet Earth and the same Pacific Ocean tomorrow." e proprio quel anno nel 1870  nasceva un signore di nome Mathew Beard che visse 114 anni e nato in un epoca in cui le autonomibili facevano i primi passi e gli aerei non esistevano ancora vide i primi uomini camminare sulla Luna(mori nel 1985) , comunque c'è un progetto per una ISS Lunare il deep space gateway che dovrebbe essere costruito con il razzo SLS e gli astronauti ci andranno con la navicella Orion, che poi Russia ed europei la vorrebbero in un altra orbita più vicinia alla Luna per poter allunare con un lander per quanto riguarda le telecomunicazioni non ci dovrebbe essere dei black out dato che dovrebbe essere in un halo orbit.
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Offline Ares Cosmos

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #17 il: Sab 29/07/2017, 19:21 »
Tutto questo lo so già.
Era solo per suggerire la mia vision ed Evidenziare il tempo perso in tema di esplorazione manned.
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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #18 il: Dom 30/07/2017, 21:41 »
Penso che l'obiettivo di creare una stazione orbitante lunare sia piú facilmente raggiungibile, tecnicamente, economicamente e politicamente.
Una volta acquisito, il naturale passo successivo sarebbe la colonizzazione del corpo celeste, potendo contare sulle strutture, materiali ed equipaggi presenti in orbita.
Just my two cents...

Offline Lupin

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #19 il: Dom 30/07/2017, 21:50 »
Io sono per la base al suolo, naturalmente con personale qualificato.


Offline Mike65

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #20 il: Dom 30/07/2017, 22:39 »
Certo che in condizioni di gravità ridotta quelle minigonne...

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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #21 il: Lun 31/07/2017, 00:22 »
Spero che si faccia "finalmente" una base Lunare. ;)

Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #22 il: Ven 04/08/2017, 13:01 »
SpaceX is a game changer !
Cold Fusion is real!

Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #23 il: Ven 04/08/2017, 17:24 »
Una cosa del genere (forse) tra centocinquant'anni.

Offline Moon

  • "Houston, we've had a problem here"
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Re:ISS attorno alla luna o base lunare?
« Risposta #24 il: Ven 04/08/2017, 17:43 »
Sarebbe bello essere in vita quando questo succederà,comunque si potrebbe prima fare una stazione spaziale in orbita dotata di lander e poi  una base sulla superficie,cosi gli astronauti partirebbero dalla Terra con la loro navetta Orion,Dragon V2,Federation ecc......farebbero il docking su questa stazione e poi userebbero il lander per salire/scendere sulla Luna ovviamente il lander sarebbe riutilizzabile e c'è ne sarebbero 2 sulla stazione lunare per sicurezza.









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