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Phobos Grunt 2, la vendetta

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Offline IK1ODO

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Phobos Grunt 2, la vendetta
« il: Mer 24/10/2012, 15:06 »
Ma guarda un pò, pare che gli scienziati russi che hanno lavorato a Phobos intendano riproporre la missione, con un possibile lancio nel 2018. L'articolo è abbastanza lungo e complesso, per cui vi rimando a http://www.russianspaceweb.com/phobos_grunt2.html
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Offline mcarpe

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #1 il: Mer 24/10/2012, 15:12 »
 :mrgreen: Vedo che i cinesi si sono eclissati stavolta  :mrgreen:

Toc toc.....
[CNSA] Chi essele?
[RKA] Aghenzia kosmonautika ruossa...
[CNSA] ....
[RKA] Volere riproporre volo su Marte con Fobos-Grunt. Essere interessati?
[CNSA] ....
[RKA] C'è nessuno?!?!?!?!
 :angel:
Matteo Carpentieri

Offline mcarpe

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #2 il: Mer 24/10/2012, 15:22 »
...tornando seri...

sempre che trovino i fondi, l'approccio non mi sembra malvagio. Il nuovo programma permetterebbe ai controllori di volo di fare pratica con Luna-Resurs e Luna-Glob, visto che in Russia non si fanno missioni deep-space da decenni. Poi anche la partecipazione in ExoMars, aiuterà (si spera...).
Matteo Carpentieri

Offline Buzz

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #3 il: Mer 24/10/2012, 15:53 »
Poi anche la partecipazione in ExoMars, aiuterà (si spera...).
Exo-cooosa? Prima del 2018? :D
Cmq è interessante, speriamo che questa volta vada meglio...
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Offline Acris

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #4 il: Mer 24/10/2012, 17:25 »
diciamo che peggio di cosi.... non sarebbe colpa della sonda ahahh
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A.Einstein

Offline mcarpe

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #5 il: Mer 24/10/2012, 18:22 »
Exo-cooosa? Prima del 2018? :D
Cmq è interessante, speriamo che questa volta vada meglio...

:D sì sì, comunque leggendo l'articolo si capisce che anche questo Fobos-Grunt 2 potrebbe slittare agli anni '20.... in tempo per i risultati di Exomars.... :)
Matteo Carpentieri

Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #6 il: Mer 24/10/2012, 19:17 »
Se le fabbricano in serie, per la legge dei grandi numeri qualcosa arriva su Phobos
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Offline Ares Cosmos

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #7 il: Gio 25/10/2012, 07:26 »
Da quanti anni è che la Russia non lanciava con successo qualcosa fuori dall'orbita terrestre?
Mi sbaglierò, ma c'era ancora l'URSS, l'ultima volta.
Poi dicono che l'esperienza non conta nulla.

Se non ti mantieni in esercizio, non basta dire: ma lo sò fare. Che lo sai, lo sappiamo, ma tra il dire ed il fare... c'è in mezzo il cosmo.
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Offline Paolo

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #8 il: Gio 25/10/2012, 10:14 »
Da quanti anni è che la Russia non lanciava con successo qualcosa fuori dall'orbita terrestre?
Mi sbaglierò, ma c'era ancora l'URSS, l'ultima volta.

a rigore la Russia ha lanciato Mars Express e Venus Express nel decennio passato

Offline Ares Cosmos

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #9 il: Gio 25/10/2012, 12:44 »
Mi sbagliavo, ma due sonde in dieci anni...
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Offline Micene84

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #10 il: Gio 25/10/2012, 19:57 »
Da quanti anni è che la Russia non lanciava con successo qualcosa fuori dall'orbita terrestre?
Mi sbaglierò, ma c'era ancora l'URSS, l'ultima volta.

a rigore la Russia ha lanciato Mars Express e Venus Express nel decennio passato

Questo non lo sapevo!
Pensavo fossero state lanciate con Ariane.
Pero' i problemi di Phobos-Grunt non erano nel lanciatore, quanto nel computer della sonda e anche nel progetto che non aveva previsto la comunicazione della sonda con il segmento di terra mentre era vicino alla Terra. Quindi, in questo caso, il sistema ad essere "carente" era quello di navigazione, cosa che in Mars Express e Venus Epress era compito della sonda europea. Comunque sapere che queste due sonde siano state lanciate da vettori russi mi rassicura per il futuro (???) di ExoMars

Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #11 il: Gio 25/10/2012, 20:34 »
Io avevo anche letto che il fallimento di Phobos-Grunt era stato causato dall'elettronica inadatta a lavorare nello spazio (correggetemi se sbaglio  :happy:)
Martino Fossati

Offline IK1ODO

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #12 il: Gio 25/10/2012, 20:41 »
Io avevo anche letto che il fallimento di Phobos-Grunt era stato causato dall'elettronica inadatta a lavorare nello spazio (correggetemi se sbaglio  :) )

Non credo sia possibile saperlo con certezza, dato che la sonda non c'è più, ma se ne è discusso molto ampiamente nei thread passati, vedi http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=17122.0;all e http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=16642.msg185946#msg185946
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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #13 il: Gio 25/10/2012, 21:16 »
Potrebbero testare hardware e software sull'ISS per vedere come si comporterebbe Phobos-Grunt 2 e per rivolvere i problemi di Phobos-Grunt (interfaccia stazioni di terra e sonda, simulazione del trasferimento marziano, comunicazione con la sonda in caso di safe mode,...)

Non credo sia possibile saperlo con certezza, dato che la sonda non c'è più, ma se ne è discusso molto ampiamente nei thread passati, vedi http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=17122.0;all e http://www.forumastronautico.it/index.php?topic=16642.msg185946#msg185946
Grazie!  :happy:
Martino Fossati

Offline Acris

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #14 il: Dom 28/10/2012, 17:39 »
Non è facile portare hardware sulla ISS, burocrazia e costi... Se proprio di volesse testare orbita per orbita tanto varrebbe mandarlo in Leo e basta. Ovviamente si dice per parlare, penso che in questo tipo di missioni la tecnologia a bordo sia già stata testata, prima a terra in camere termo vuoto, e poi in orbita a pezzi su altri satelliti.
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A.Einstein

Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #15 il: Dom 28/10/2012, 20:59 »
Sì, sicuramente l'hardware era già stato testato, infatti sembrerebbe derivare da quello delle sonde sovietiche (le antenne ad elica ci sono sempre  :happy:) e lo stadio propulsivo che simile al Fregat.
Martino Fossati

Offline Acris

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #16 il: Lun 29/10/2012, 13:56 »
Le antenne ad "elica" vanno molto bene nello spazio perché l'assetto non diventa poi cosi fondamentale per la ricezione ottimale.

Si tratta di polarizzazione del segnale, normalmente qui sulla terra usiamo polarizzazione verticale od orizzontale, (Nelle antenne Yagi la si riconosce dalla posizione delle tre tipologie di elementi presenti, riflettore, dipolo e alcuni direttori), ovviamente un segnale trasmesso polarizzato orizzontalmente o verticalmente si riceve con rapporto S/N migliore se si usano antenne in ricezione rispettivamente orizzontali o verticali, ma il concetto di orizzontale o verticale é molto semplice ed intuitivo per la terra e non cosi bene nello spazio per ovvi motivi geometrici tridimensionali. Qui ci viene in aiuto la polarizzazione circolare (oraria od antioraria) delle antenne come dici tu ad "elica", con questa polarizzazione rimane importante solo la direzione dell antenna e non anche l'orientamento di assetto della stessa, a terra per ricevere quindi si useranno antenne polarizzate circolarmente rispettivamente orarie ed antiorarie.

I radioamatori patentati correggano pure le castronerie che ho scritto... :oops:

ciao

Raffaele
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A.Einstein

Offline IK1ODO

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #17 il: Lun 29/10/2012, 14:54 »
Tutti usano antenne ad elica, e se volete un giorno o l'altro vi racconto come sono state inventate. La differenza di Phobos-Grunt è stata nel software di volo, probabilmente poco testato, e fatto girare su un processore che apparentemente è andato in tilt al momento giusto; questo accoppiato a quella che a noi (esterni, e a posteriori) sembra una incredibile leggerezza, ovvero non prevedere la trasmissione di telemetria durante una fase di volo estremamente critica come l'accensione del motore per lasciare la LEO. Percarità, le nostre sono chiacchere da cortile, e i progettisti avranno avuto le loro buone ragioni; ma in ogni caso avere una sonda bloccata in orbita bassa e incapace di comunicare è davvero brutto. Il primo problema nel progetto di sistemi complessi come una sonda interplanetaria è far funzionare tutto; il secondo è prevedere cosa fare quando qualcosa non funziona.
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Offline sinucep

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #18 il: Lun 29/10/2012, 21:05 »
Le antenne ad elica  le ha inventate Kraus nel 1946.. però non ho trovato particolari sul "come" sono state inventate. Se IK1ODO hai voglia di raccontarcelo  io sono tutt'orecchi!  :happy:
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Offline IK1ODO

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #19 il: Lun 29/10/2012, 21:29 »
Ah, avrei scommesso che qualche OM avrebbe abboccato ;)
Kraus, studente di ingegneria, aveva partecipato ad un seminario sugli amplificatori ad onda progressiva (TWT, travelling wave tube, gli stessi che ancora oggi vengono usati come stadi di potenza per i trasmettitori dei satelliti). Il TWT usa una struttura ad elica per accoppiare il campo RF al fascio di elettroni. Kraus, già ideatore di alcune antenne (la mitica W8JK, dal suo call), chiese se la struttura ad elica avrebbe potuto irradiare come antenna. La risposta fu un categorico "no" in quanto la criconferenza dll'elica era troppo piccola.
Tornato a casa, Kraus costruì una rudimentale elica di maggiore diametro rispetto a lambda, ed iniziò a sperimentare con una sonda di campo RF (una farfallina di rame con un diodo al centro). Scoprì che l'elica irradiava, anche se in modi strani: se è corta irradia lungo l'asse, se è lunga irradia trasversalmente. Divenuto professore fece costruire ai suoi studenti dozzine di eliche, variando ogni parametro, per investigare le caratteristiche, e derivò le formule costruttive. Kraus inventò anche il corner reflector, per intenderci l'antenna TV con due pannelli ad angolo e un dipolo in mezzo. Diventò un guru della radioastronomia e delle prime missioni spaziali. E' mancato nel 2004, a 94 anni. Un vero guru, ho tre edizioni del suo "Antennas", scritto come solo un radioamatore può scrivere un "reference book". http://www.ieeeghn.org/wiki/index.php/John_D._Kraus
Se cerchi ["Antennas" John D. Kraus] lo trovi da scaricare in rete, ma il profumo della carta di sessant'anni fa è un'altra cosa.
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Offline Acris

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #20 il: Mar 30/10/2012, 08:08 »
Kraus, studente di ingegneria, aveva partecipato ad un seminario sugli amplificatori ad onda progressiva

ah bei tempi, chi non ha mai partecipato da giovane ad un seminario sugli amplificatori ad onda progressiva...   :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

scusate la battuta ma preferisco sfogarmi con una battuta qui che commentare ulteriormente post sul polito... :skull: :skull: :skull:
« Ultima modifica: Mar 30/10/2012, 08:11 da Acris »
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A.Einstein

Offline IK1ODO

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #21 il: Mar 30/10/2012, 08:58 »
Ho commesso un errore, stamattina mi sono riletto il testo, lui era già un "faculty member" (aveva 36 anni) appena arrivato. Se ricordo bene il TWT era coperto da segreto, essendo usato nei radar. Comunque ho scansionato alcune pagine del sacro testo, sono in http://dl.dropbox.com/u/17871677/kraus_helical.pdf
Scusate per l'OT... si parlava di Phobos :)
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Offline Michael

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #22 il: Mar 30/10/2012, 11:15 »
Scusate per l'OT... si parlava di Phobos :)

Fossero tutti così, gli OT ;)
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Offline sinucep

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #23 il: Dom 04/11/2012, 13:45 »
Una storia che indubbiamente andava raccontata! :) Grazie per tutte le informazioni. É ufficialmente finito il mio periodo delle antenne discone ed ed è iniziato quello delle antenne ad elica.. Spero anche questo periodo termini con la costruzione di bel manufatto. Staremo a vedere come se la cava 4NEC2 con questo tipo di antenne.

Ho scaricato "Antennas" John D. Kraus: è splendido!! per quanto riguarda il profumo della carta antica ne ho già avuta una dose da bastarmi per tutta la vita dovendo riordinare e rilegare i manuali Radio Elettra di mio padre  :yes:
« Ultima modifica: Dom 04/11/2012, 14:35 da sinucep »
"Se io potessi seguire un raggio di luce a velocità c, questo mi apparirebbe come un campo elettromagnetico oscillante nello spazio, in stato di quiete?" - Albert Einstein

Offline IK1ODO

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Re:Phobos Grunt 2, la vendetta
« Risposta #24 il: Dom 04/11/2012, 14:36 »
Una storia che indubbiamente andava raccontata! :) Grazie per tutte le informazioni. É ufficialmente finito il mio periodo delle antenne discone ed ed è iniziato quello delle antenne ad elica.. Spero anche questo periodo termini con la costruzione di bel manufatto. Staremo a vedere come se la cava 4NEC2 con questo tipo di antenne

Male. Devi mettere un sacco di segmenti, e la simulazione del diametro del conduttore è cattiva. Ma ci sono in giro tanti programmi per calcolare le eliche, basta cercare un pò. Oppure ti scansiono le pagine del libro di Kraus, ci sono le formule di calcolo, cos= puoi verificare cosa esce da Nec. Il bello delle eliche è che sono larghe di banda e poco critiche; il brutto è che l'impedenza del punto di alimentazione va adattata, e poi ovviamente vanno bene per segnali polarizzati circolarmente, sennò perdi 3 dB in partenza.
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