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Mars Sample Return: NASA valuta un programma

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #75 il: Mer 19/12/2012, 21:00 »
Hai letto la news in testa al thread? ;)
  :rtfm:

nel progredire della discussione mi sono dimenticato qual'era il thread iniziale!!!  :oops:

Comunque, sei sicuro che affiderebbero una missione cosi' complessa ad un veicolo ai primi voli?

Offline henry

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #76 il: Mer 19/12/2012, 21:06 »
argomentazioni da un punto di vista scientifico indubbiamente molto sensate però va sempre tenuta presente la costante di base che una qualsiasi agenzia spaziale governativa, quale più e quale meno, è sempre condizionata appunto dai rispettivi governi che purtroppo sono
gli unici ad avere il potere di erogare i finanziamenti necessari per le varie missioni e la storia ha dettagliatamente dimostrato che questi fondi sono sempre stati di percentuali irrisorie in confronto ad altri capitoli dei bilanci statali e di conseguenza a queste condizioni si possono facilmente immaginare le grandi difficoltà per portare avanti progetti di basilare interesse scientifico.   
« Ultima modifica: Mer 19/12/2012, 21:17 da henry »
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Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #77 il: Mer 19/12/2012, 21:09 »
Hai letto la news in testa al thread? ;)
  :rtfm:
Comunque, sei sicuro che affiderebbero una missione cosi' complessa ad un veicolo ai primi voli?

Sarebbe un vettore che ha già trasportato esseri umani... sicuro che questa missione sia più importante della vita degli astronauti? :) ;)
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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #78 il: Mer 19/12/2012, 21:15 »
Sarebbe un vettore che ha già trasportato esseri umani... sicuro che questa missione sia più importante della vita degli astronauti? :) ;)

good point! :clap:
Anche se non e' detto che per quell'ora avra' gia' trasportato esseri umani...

A me rimane comunque il dubbio della missione troppo complessa con un solo lancio... mettere lander, rover, ascent vehicle e orbiter in un solo payload mi sembra troppo rischioso!

Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #79 il: Mer 19/12/2012, 21:27 »
A me rimane comunque il dubbio della missione troppo complessa con un solo lancio... mettere lander, rover, ascent vehicle e orbiter in un solo payload mi sembra troppo rischioso!

Beh avere più lanci dedicati per una singola missione significa raddoppiare o triplicare le possibilità di failure, significherebbe aumentare giocoforza i rendezvous, anche interplanetari, e questo, anche se oggi sarebbe comunque fattibile, complica comunque la missione aumentando i rischi intrinsechi oltre che probabilmente diminuire l'ottimizzazione complessiva dovendo utilizzare risorse (peso, energia e sviluppo) nei sistemi, ridondati, necessari ai rendezvous fra le varie parti. Avere poi tre fasi nettamente separate probabilmente aumenterebbe anche i costi operativi di missione, necessitando di team ridondanti e indipendenti per ogni veicolo, i quali avrebbero task e mansioni sovrapponibili se il tutto si svolgesse in maniera più integrata... non sto dicendo che una soluzione sia migliore o peggiore dell'altra, non ne abbiamo sicuramente le competenze e le conoscenze per farlo... ma sarebbero comunque da valutare attentamente pro e contro per ogni scelta...
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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #80 il: Mer 19/12/2012, 21:37 »
Si, punti validissimi... ma se di 3 lanci ne fallisci uno, gli altri 2 comunque possono portare a termine degli obiettivi... fallirebbe solo il sample return.

Offline henry

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #81 il: Mer 19/12/2012, 21:59 »
a speculare su ipotesi per quanto scientificamente valide si potrebbe procedere all' infinito, altra
cosa sarebbe cominciare a mettere in pratica i progetti e sperimentare al fine di capire quale sia
più valido sotto tutti gli aspetti e qui ci si ricollega al discorso dei fondi limitati e a random.
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Offline sinucep

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #82 il: Gio 20/12/2012, 12:23 »
L'idea della scatola rossa e' una delle piu' accreditate... comunque i campioni non sarebbero vetrini, ma intere carote di terreno/roccia. I concept attuali parlano di meno di 50 campioni.
Ma certo! Una carota dà molte più informazioni rispetto ad una campione puntiforme. Mi domando con quale meravigliosa tecnologia si riesca ad impacchettare 50 o più core samples in una sfera di 5 kg e con diametro 160 mm. La cosa più simile che è stata fatta fu Luna 24 che riportò nel 1976 una carota da ben 170.1 g e lunga 160 cm dal nostro satellite. Questo è quanto scritto da Mike Duke della NASA circa il sistema di impacchettamento:

“The samples were obtained with a rotary drill which could be driven alternately by percussion if the core became lodged.  The material flowed through the bit, which was 8 mm in diameter, into a plastic liner that was slightly wider.  When drill was complete, the liner was extracted from the drill by pulling on a series of strips attached to the inside of the liner along its length.  The liner, which was flexible, was wound onto a drum on a spiral track, similar to winding onto a fishing reel.  This device was inserted into a vacuum-sealed canister for return to the Earth.”

Si utilizzerà ancorala tecnica di arrotolare le carote su di un tamburo? Nel caso del Luna 24 questo avrebbe dovuto permettere l'impacchettamento di un campione lungo 225 cm (qualcosa poi funzionò solo parzialmente).

Quanto scritto da Duke lo ho trovato su "The Lunar Sample Compendium" della NASA:
http://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/Luna24Core.pdf

e qui ci sono delle meravigliose foto del meccanismo di raccolta e del container dei campioni di Luna 24:
http://www.russianspaceweb.com/luna24.html
« Ultima modifica: Gio 20/12/2012, 12:32 da sinucep »
"Se io potessi seguire un raggio di luce a velocità c, questo mi apparirebbe come un campo elettromagnetico oscillante nello spazio, in stato di quiete?" - Albert Einstein

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #83 il: Gio 20/12/2012, 12:36 »
...il sedimento sciolto non dovrebbe dare grossi problemi...un carotaggio su roccia, su Marte, senza alcuna assistenza, la vedo davvero...davvero problematica. Già una semplice trivellazione in roccia può essere molto difficoltosa...un carotaggio...:stica:
...il caso...non esiste.

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #84 il: Gio 20/12/2012, 23:13 »
Dico una cosa scontata.
Non avrebbe senso carotare una roccia dura, ossia una roccia ignea, perché la sua composizione non si presenta variabile a seconda degli strati geologici che non possiede, e perciò la carota non ci racconterebbe nulla. Invece ha senso carotare il terreno umido (? quello secco é incoerente), o una roccia sedimentaria e perciò più friabile. Se ho capito bene, sulla Luna non esistono le roccie sedimentarie, mentre su Marte si. Mi viene in mente il filoncino di gesso scoperto da Oppy.
<ISAA n°119> | È vero, ho scalato montagne e ho camminato in luoghi remoti. Ma come avrei potuto vedervi se non da una grande altitudine o da una grande distanza? In verità, come si può essere vicini se non si conosce la lontananza? (Khalil Gibran)

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #85 il: Ven 21/12/2012, 00:02 »
...si, un carotaggio in roccia ignea non ci racconterebbe nulla, non tanto perchè la sua composizione non è variabile (può anche esserlo), ma perchè non deriva dalla trasformazione di fanghiglie di origine biologica.

Le rocce sedimentarie possono essere anche estremamente dure. Molti calcari e i diaspri sono rocce sedimentarie organogene particolarmente dure e sono difficilmente carotabili. Arenarie, calcareniti, marne,  argilliti e gessi sono carotabili (specie questi ultimi), ma su Marte mi sembra un obiettivo davvero difficile. Forse è più fattibile una semplice trivellazione e raccolta del materiale di scarico.
 
In ogni caso ciò che accomuna le rocce sedimentarie è il mezzo grazie al quale si sono formate...l'acqua. Dove ci sono rocce sedimentarie c'è stata acqua e se c'è stata acqua è molto molto probabile ci sia stata vita e se c'è stata vita le rocce derivanti da quei sedimenti ne contengono sicuramente traccia in forma di gusci o scheletri microscopici.

Probabilmente le ruote di Curiosity stanno già calpestando il residuo inorganico diagenizzato di antichi microrganismi, ma noi lo sapremo solo fra un decennio perchè le teste pensanti della NASA hanno creduto bene di puntare su una IMHO improbabile presenza biologica attuale in superficie.
Mi pare una scelta priva di logica.
...il caso...non esiste.

Offline henry

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #86 il: Ven 21/12/2012, 00:55 »
possibile che vi siano degli incompetenti? strano e poco logico perchè pare che lì si venga selezionati per competenze e professionalità e non per raccomandazioni, a meno che certe mentalità non abbiano attecchito anche là o magari i motivi potrebbero essere ben altri. mah! forse meglio rivedere le fonti 
 storiche magari sarà sfuggito qualche dettaglio basilare.
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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #87 il: Ven 21/12/2012, 01:02 »
le teste pensanti della NASA hanno creduto bene di puntare su una IMHO improbabile presenza biologica attuale in superficie.
Mi pare una scelta priva di logica.

possibile che vi siano degli incompetenti? strano e poco logico perchè pare che lì si venga selezionati per competenze e professionalità e non per raccomandazioni, a meno che certe mentalità non abbiano attecchito anche là o magari i motivi potrebbero essere ben altri. mah! forse meglio rivedere le fonti storiche magari sarà sfuggito qualche dettaglio basilare.

incompetenti alla NASA? magari qualcuno ce ne sara', ma ogni missione viene pianificata e costruita con il lavoro di migliaia di ingegneri e scienziati... non e' credibile che siano tutti incompetenti... :no:
« Ultima modifica: Ven 21/12/2012, 01:09 da furdisufit »

Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #88 il: Ven 21/12/2012, 10:48 »
...non dico che alla NASA siano tutti incompetenti...però vorrei capire per quale motivo si fa atterrare un rover in un cratere in cui vi sono stratificazioni di probabilissima natura argillitica e si dota il suddetto rover di analizzatori per la biochimica. E' come andare nel deserto di Atacama con un igrometro.

Lo fanno camminare sopra detrito di argille ed evaporiti (gessi) e non ci si mette nelle condizioni di poter fare il primo, immediato, sicuro (perchè a prova di inquinamenti), facile ed inequivocabile test su una roccia: microscopia anche a bassi ingrandimenti alla ricerca di gusci o scheletri. Boh...
...il caso...non esiste.

Offline albyz85

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Re:Mars Sample Return: NASA valuta un programma
« Risposta #89 il: Ven 21/12/2012, 11:43 »
Lo fanno camminare sopra detrito di argille ed evaporiti (gessi) e non ci si mette nelle condizioni di poter fare il primo, immediato, sicuro (perchè a prova di inquinamenti), facile ed inequivocabile test su una roccia: microscopia anche a bassi ingrandimenti alla ricerca di gusci o scheletri. Boh...

Guarda che MSL a bordo HA GIÀ una camera microscopica, MAHLI arriva ad una risoluzione di 14 micron/pixel... onestamente non capisco questo tuo tono che sembra velatamente polemico...
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